El
subtítulo del libro dice “Colapso del capitalismo global y
civilizatorio” ¿A qué te refieres? ¿Estamos al final del
capitalismo? ¿De la civilización?
Estamos
al final del capitalismo global, que no es lo mismo que el final del
capitalismo, como sistema que englobaba a todo el planeta y que de
alguna manera condiciona a todo el resto de las economía y la vida
de todas las personas. El capitalismo necesita una base de energía
que ya no va a tener, aparte de otra serie de problemas intrínsecos,
burbujas y demás que va teniendo. Pero puede reestructurarse en
ámbitos mas locales, más pequeños y puede que inicie nuevos ciclos
de acumulación de capital y de reproducción. De lo que sí que
estamos al final es de una civilización industrial basada en grandes
complejidades, en grandes usos de energía y de tecnología y
tendremos por delante algo radicalmente distinto.
Tenemos
que aprender de nuestra historia, o eso es lo que parece que quieres
decir al explicar la evolución de nuestro desarrollo económico en
este libro, pero remarcas que no parece que el capitalismo sea un
sistema superable ¿Por qué no? ¿Cuál es la diferencia?
El
capitalismo una vez que ha llegado ha marcado elementos que hacen
difícil pasar por encima de él, ha generado un imaginario colectivo
en el que el consumo es un deseo extendidísimo. Ha generado un
sistema económico que si no consigue reproducirse entra en crisis y
esto genera también crisis sociales no son deseadas por parte de la
población o porque ha generado un sistema normativo que hace muy
difícil que demos un paso adelante. Por todo ello creo que no
seremos capaces de superar el capitalismo. Creo que lo que hará que
finalice serán los límites ambientales, que son insoslayables. No
van a ser las contradicciones intrínsecas al capitalismo, sino las
extrínsecas, las que van a hacer que este sistema entre en un
colapso final.
Los
defensores a ultranza del capitalismo dirán “esto es otra crisis
más, pronto haremos otro avance tecnológico o descubriremos otra
fuente de energía y daremos un salto adelante superándola” ¿Qué
les dirías?
Les
diría que en algunos elementos sí que es una crisis más, el final
del ciclo sistémico de acumulación estadounidense. Ya hemos tenido
crisis parecidas, cuando paso el ciclo de acumulación británico al
estadounidense, o del holandés al británico. En ese sentido esta
crisis tiene muchas similitudes. Está muy focalizada en la economía
financiera, causa muchos problemas sociales, etc. Pero hay elementos
que son radicalmente distintos, todas se han saldado con un salto
adelante en el consumo de energía, con un salto adelante en la
explotación de más territorios y con un salto adelante en la
explotación de más personas, pero esto ya no es posible, no hay más
personas ni territorios apreciables que meter para hacer nuevos
procesos de producción y acumulación de capital y, sobre todo, no
hay más energías alternativas que vayan a suplir el petróleo. Las
renovables serán las energías del futuro, pero serán energías en
menores cantidades y menor versatilidad. No hay ninguna nueva quimera
que pueda sustituir al petroleo ni mucho menos a todo el conjunto de
los combustibles fósiles.
Tratas
esta crisis ambiental desde la perspectiva de la energía ¿por qué
no tratarla desde otro punto como el consumismo u otra problemática
ambiental?
Realmente
la energía no es el principal problema ambiental que tenemos, mucho
más grave es el cambio climático o la extinción masiva de
especies, que es lo mismo que decir el desequilibrio de los
ecosistemas, lo que ocurre es que la energía va a ser la primera que
va a desencadenar todo un proceso de crisis económica y crisis
social, de hecho ya lo está haciendo. Por lo cual, no es el más
grave, pero sí será el primero que desencadenará los otros. Si
esta entrevista la estuviéramos haciendo dentro de un siglo ya en
esas fechas se habrá hecho una transición energética a otros
formatos y el cambio climático será un tema candente en ese caso...
y nunca mejor dicho lo de candente.
Comentas
que los países emergentes como China no serán capaces de reflotar
ni liderar el capitalismo...
Grandes
crisis anteriores del capitalismo se caracterizaban porque un imperio
caía, pero siempre había una potencia emergente que ocupaba su
lugar. Pero esta vez la crisis es estadounidense, que sigue siendo la
líder pero está en clara decadencia, y es China la llamada a ocupar
ese lugar por su gran potencial económico, su gran poder en el plano
financiero y que empieza a desplegar poco a poco un creciente poder
militar y de incidencia a nivel global con su diplomacia o en parte
incluso con su cultura. El problema de China es el mismo que el de
cualquier sociedad basada en el capitalismo, que necesita aumentar de
manera continuada su consumo energético y no tiene energía para
hacerlo, de hecho no hay energía en el planeta para hacerlo. China
es una potencia muy dependiente del carbón y posiblemente haya
pasado ya su pico de carbón por lo que a partir de ahora la
producción empezará a ser decreciente, se va a enfrentar al mismo
problema que cualquier otra potencia que pretenda ser hegemónica.
El
capítulo final, el que parece que es el que habla del futuro y la
esperanza, se llama “El doloroso largo declive alumbrará
sociedades radicalmente distintas”... (risas) ¿Cómo de doloroso?
¿Cómo de distintas?
Doloroso
porque gran parte de la vida que estamos viviendo actualmente va a
cambiar radicalmente. Seguro que no va a ser una percepción de la
noche a la semana, nos llevará años, lustros, décadas, serán
perfectamente perceptibles en nuestra vida pero no serán grandes y
repentinos debacles, aunque de estos también los habrá. ¿De qué
estamos hablando? Pues hablamos de que va a disminuir la población
de una manera importante. Nos alimentamos de una agricultura
tremendamente dependiente, conforme el petroleo vaya siendo menos
accesible porque vaya siendo más caro provocará problemas de
alimentación a porcentajes mayores de la población y lo mismo
pasará en general a los sistemas de higiene. Va a ser doloroso
porque la mayoría de la población está viviendo en las ciudades y
éstas van a ser nodos insostenibles que no van a ser capaces de
captar los recursos que necesitan de su entorno para seguir
manteniendo el metabolismo de una economía que es muy dependiente.
El éxodo de la gente de las ciudades al campo va a ser muy doloroso.
Va a ser doloroso también porque habrá problemas en los estados, ya
está sucediendo, porque no van a ser capaces de mantener los estados
de bienestar y eso va a generar dolor social. Todo ello va a generar
convulsiones, nuevos movimientos sociales que también serán
complicados.
Lo
que tenemos por delante es doloroso pero a la vez nos permite tener
puertas de esperanza a otro tipo de organizaciones sociales en la
cuales las personas nos relacionemos de forma mas armónica con
nuestros congéneres y con nuestro entorno. Sociedades con menos
energía son sociedades con menos capacidad de dominación.
Sociedades más locales son potencialmente más democráticas, aunque
todo esto sólo sucederá si somos capaces de articular luchas que lo
permitan.
En
El Salmón Contracorriente le damos mucha importancia a la formación
¿crees que este tipo de historia o conocimiento se podría enseñar
en las aulas? ¿cómo lo harías? ¿cómo mejorarías la enseñanza
ya existente?
De
hecho es a lo que me dedico. Yo creo que es fundamental cambiar dos
elementos centrales del currículo que se dan en las aulas, no de los
talleres que se dan fuera, no de las actividades del patio ni fuera
de los espacios formativos, que también, sino del currículo duro.
Desde dos perspectivas. Desde los contenidos que trabajamos, debemos
entender contenidos más globalizadores y que vayan a la raíz de los
problemas que tenemos, buscar sus soluciones, que distan bastante de
encontrar un nuevo avance tecnológico. Pero también cómo se
trabajan, los procesos de aprendizaje tienen mucho que ver en el
resultado que buscamos. Si deseamos sociedades más democráticas,
metamos la democracia en nuestras prácticas educativas, si queremos
sociedades más solidarias, metamos la solidaridad dentro de las
prácticas. Sin esas dos perspectivas de cambio no habrá
transformaciones generales.
El
libro fue un legado de Ramón Fernández Durán, cuéntanos como fue
el proceso de escritura del libro
El
proceso ha sido complejo. Ramón estuvo trabajando el libro 4 años,
dejó unos cuantos apartados terminados pero en forma de libritos,
había que resumirlo y luego actualizarlo. También dejó borradores
de otras partes del libro. Yo retomo ese trabajo a partir de esa
elaboración teniendo que reelaborar y avanzar en cosas que él dejó
a medias, pero claro, era un dialogo imposible el que teníamos y que
a pesar de que hemos trabajado mucho juntos había veces que pensaba
¿estaré poniendo en boca de él cosas que él no diría? O ¿cómo
escribiría él esto? ¿cómo lo enfocaría? O ¿cómo leería cosas
que han ocurrido en estos tres años que él no estaba?
Y
digo yo, pero debería decir nosotros, porque en verdad ha habido
muchas otras personas implicadas en este libro, un núcleo duro de
personas que han ido leyendo capitulo a capitulo, haciendo
comentarios y correcciones. Una segunda capa de cebolla que han leído
partes concretas del libro, quien ha hecho correcciones de estilo,
las figuras, las ilustraciones, la maquetación, un largo etcétera
de personas que han aportado y sin las cuales el libro no hubiera
llegado a su fin ni en la calidad ni el tiempo en el que se ha
producido. También debo nombrar que el libro se ha financiado
gracias a una financiación colectiva de personas que me han ayudado
a poder liberar tiempo para esto y además gracias a que mi compañera
que me ha ayudado con las tareas de cuidado con lo cual he podido
liberar tiempo para el libro.
¿Qué
crees que diría Ramón del libro? ¿Qué le gustaría más? ¿Qué
le gustaría menos?
¡Uf!
Qué pregunta... Yo creo que Ramón no haría ninguna critica al
libro, era una persona tremendamente positiva y sabía valorar el
trabajo de las personas y hacerte sentirte que eras una personas
maravillosa aunque estuvieras haciendo algo de lo más normalito,
entonces creo que Ramón diría algo así como “muy bien niño,
ha salido el libro, ha quedado muy bien... ahora lo que toca es
trabajar el libro y discutirlo” y probablemente en ese trabajo
de presentar y discutir el libro iría desglosando los puntos en los
que encontrase un matiz que hacer, una aportación nueva con una
visión que no ha quedada reflejada o discusiones que el libro sólo
apunta y que seguramente él ayudaría a desarrollar.
Ramón
murió justo unos días antes del 15M ¿Qué hubiera dicho él si
hubiera visto la plaza de Sol abarrotada de gente?
Murió
unos días antes del 15M pero pudo ver todo el proceso de la
primavera árabe. En la presentación del libro su hermana decía que
él veía en Al Jazeera las noticias de la primavera árabe y para él
todo aquello fue un punto de inflexión en la contestación al
comienzo de la crisis, que hasta aquel entonces había sido muy
pobre. Para Ramón, la primavera árabe marcaba ese cambio. El 15M lo
hubiera leído como un salto cualitativo de esa primavera árabe que
empieza a extenderse en un primer lugar por los países del
mediterráneo pero que después se extiende por el mundo entero,
porque el 15M ha tenido correlatos desde el Occupy Wall Street hasta
todo lo que está pasando ahora en Hong Kong y, que sin ser lo mismo,
también tienen que ver con reflejos y respuestas similares. De
manera que él vería el 15M como una esperanza, como una capacidad
de organización social tremendamente potente, como una emergencia de
un sistema que ve cómo hay cosas que se están descomponiendo a la
vez que otras se recomponen para adquirir capacidades y que
efectivamente salgamos de esta en mejores condiciones de las que
entramos.
¿Y
si hubiera visto a estos ciudadanos y movimientos sociales que ahora
están mutando en partidos políticos?
Ahí
no lo sé... porque lo que está ocurriendo ahora no lo discutimos
nunca porque no lo habíamos vivido nunca. Ramón siempre apostó por
los movimientos sociales en el sentido en el que los cambios que
surjan van a tener que salir de la autoorganización de las personas,
de la ciudadanía, con motores y energías que partan desde abajo, lo
cual no quita que en determinados momentos, por ejemplo en su último
libro “La quiebra del capitalismo global”, él apuntaba que la
lucha institucional en un contexto de crisis o colapso puede tener su
sentido, por lo menos para desviar algunos recursos, cambiar algunas
normativa o realizar algunos cambios. De manera que Ramón entendería
que esos cambios institucionales que vengan deben ser desde la base.
También teniendo en cuenta que no sería la misma su poción de
procesos como el de Ganemos de procesos como el de Podemos, que no
son lo mismo aunque tengan similitudes. Más allá de eso no sabría
decir cuál sería su posición exacta.
Para
finalizar, recomienda un libro a nuestros lectores. No vale el tuyo.
(Risas)...
No se me ocurriría. Pues diría “No Impact Man” de Colin Beavan.
Es una parodia de un superhéroe, el hombre que no realizaba impactos
ambientales. Va sobre un tipo en Manhattan que se plantea durante un
año no realizar ningún impacto ambiental, empieza comprando
ecológico y acaba desconectando la luz. Me pareció un libro muy
interesante y habla de cómo las personas cambiamos las cosas
interrelacionandonos entre nosotros.
Si
queréis comprar el libro "En la Espiral de la energía"
podéis visitar El
tenderete de Ecologistas en Acción. Si os perdisteis la emotiva
presentación del libro en El Teatro de Barrio la podéis ver en el
siguiente vídeo:
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