Entrevista a
Florent Marcellesi
“Ingeniero
y urbanista de formación, especialista en cooperación
internacional, me defino como investigador y activista” –se
presentaba nuestro entrevistado en su candidatura a las elecciones al
Parlamento Europeo de 2014. Este político, y ahora eurodiputado,
nació en Francia pero reside en España desde 2004, donde ha sido,
entre otras cosas, coportavoz de la Coordinadora Verde (2009-2011) y
miembro de la Comisión Promotora y la Comisión Gestora de Equo
(2011-2012). Formado como ingeniero de Caminos, Canales y
Puertos, es además urbanista, especialista en cooperación
internacional y autor de numerosos libros y artículos sobre ecología
política, medio ambiente y cooperación al desarrollo, entre otros.
Desde su
juventud ha sido cercano a Los Verdes (primero en Francia y
posteriormente en España, donde refunda Berdeak-Los Verdes),
estrenándose en 2004 como candidato a las elecciones europeas. A
finales de ese año se muda a Bilbao y a partir de 2007 se convierte
en el secretario internacional de Los Verdes españoles y encargado
de sus relaciones con el Partido Verde europeo. Tiene
paralelamente compromisos políticos, ecologistas y sociales tanto en
España (fundó, por ejemplo, en 2008 la Plataforma por una Vivienda
Digna de Euskadi) como en otros países (participó en 2001 en la
Marcha Zapatista y en el Congreso Nacional Indígena mexicano y en
2008 se reunió en Brasil con el Movimiento de los Sin Tierras).
Asimismo,
mantiene una fuerte actividad de investigación. Es férreo defensor
del movimiento decrecentista y ha publicado obras como “Ecología
política: teoría, génesis y praxis de la ideología verde”
(Bilbao, Bakeaz, 2008) y “Adiós al crecimiento. Vivir bien
en un mundo solidario y sostenible” (El Viejo Topo, 2013), entre
otras.
PREGUNTA:
¿Cómo acaba un francés siendo miembro de un partido ecologista
español? ¿Qué fue lo que te llevó a formar parte de EQUO?
RESPUESTA: Yo
soy francés pero ante todo soy un ciudadano, y como ciudadano hago
política en el lugar donde me encuentro. Llevo en España 10 años
así que lo lógico para mí es hacer política donde pago mis
impuestos y donde tengo mi vida social, por tanto aquí. Para mí, la
nacionalidad no es un tema importante. Lo importante es mi activismo
y mis redes, que están en España. Respecto a lo segundo, ¿por
qué en EQUO? Porque antes de estar en España ya estaba en Los
Verdes europeos y hacía política con Los Verdes, y por tanto lo
lógico era seguir haciendo política en España primero con Los
Verdes, y luego con EQUO.
P: ¿Por
qué crees que en España han tenido menos éxito los partidos
ecologistas, en comparación con otros países europeos? ¿Crees que
en España hay suficiente conciencia sobre la huella ecológica que
causa nuestro modo de vida?
R: Hay varias
razones que lo explican. Una de ellas es la razón histórica: Los
Verdes en Europa nacen al calor de los años 60 y 70 y en ese momento
en España, con la Dictadura, claramente no había espacio para tener
un partido político verde. Después, durante la Transición, cuando
se abrió el espacio político y la gente que hubiera podido ser de
Los Verdes en otros países, pasa a ser, en España, gente que
luchaba por la democracia, el espacio político era otro. Luego,
también ha habido una fagocitación del espacio verde durante los 80
y 90 sobre todo por parte de Izquierda Unida, y hay que reconocer que
no fue algo muy agradable para el movimiento verde. Por último, esto
también se explica por motivos internos, por la propia división
interna de Los Verdes en esos años. Sin embargo, hay que indicar que
esto se ha superado porque los motivos históricos ya son agua
pasada, la división interna se ha superado con la creación de EQUO,
y porque la fagocitación es algo que ya no pueden hacer otros
partidos. Por tanto, está ahora en nuestras manos conseguir que haya
un movimiento verde fuerte en España, aunque es cierto que hemos
cogido un poco de retraso en comparación con la situación que
podemos encontrar en Francia, Bélgica o en Alemania, por ejemplo.
Por otro
lado, respecto de la concienciación, es verdad que, en comparación
con otros países, principalmente con los del Norte de Europa, como
Suecia, Noruega o Alemania, la concienciación de los españoles es
un poco menor. No obstante, cuando vemos las encuestas del CIS, sí
que nos damos cuenta de que la concienciación ambiental suele ser
más importante de lo que pensamos, y que incluso un 10% de las
personas encuestadas dicen que estarían dispuestas a votar a un
partido ecologista, con lo cual ya existe una masa de gente. Luego,
también podemos decir, o por lo menos así lo pienso yo, que muchas
personas son ecologistas o piensan en el medioambiente sin llamarse a
ellos mismos ecologistas. ¿Cuánta gente quiere tener acceso a agua
limpia, a un aire limpio, a ríos limpios? ¿Cuánta gente quiere
tener un medioambiente que les permita vivir bien a ellos y a sus
hijos? Pues la mayoría. Por tanto, creo que la mayoría de la gente
sí tiene en su interior esas semillas de ecología que, sin decirlo,
ya son semillas reales.
“Está
ahora en nuestras manos conseguir que haya un movimiento verde fuerte
en España. Creo que la mayoría de la gente sí tiene en su interior
esas semillas de ecología que, sin decirlo, ya son semillas
reales”.
P: La
izquierda española no suele por lo general acompañar su discurso de
una defensa de la ecología. ¿Por qué crees que Podemos no ha
recogido ninguna reclamación ecologista en su programa?
R: Bueno,
a eso tendrían que contestar ellos, pero han puesto en su discurso
un eje vertebrado claramente en torno a “Democracia-Dictadura",
“Pueblo-Casta”, “Nuevo-Viejo”, y en torno a este eje es
verdad que no entran consideraciones ecológicas, lo cual me parece
un error. De hecho, cuando Pablo Iglesias contesta a Jordi Évole
diciendo que es verdad que el capitalismo destruye la naturaleza,
pero que ahora mismo el objetivo es dar de comer a la gente, yo creo
que es un error estratégico y también un error político. A estas
alturas de la historia, sabemos perfectamente que lo social y lo
ecológico tiene que ser respondido al mismo tiempo. No podemos
contestar a lo social y más adelante a lo ecológico, cuando lo
ecológico impacta directamente sobre lo social. Hoy en día tenemos
que dar respuestas a la vez tanto a la emergencia ecológica como a
la emergencia social, para dar pan para hoy y pan para mañana. Al
igual que lo escribimos en el manifiesto Última
Llamada (disponible
aquí),
el título lo dice bastante claro: “Esto es más que una crisis de
régimen, esto es una crisis de civilización”. Estamos atacando
las mismísimas bases que sustentan nuestra civilización. Por tanto,
ahora mismo no podemos decir cosas como “ya veremos de cara al
futuro qué es lo que hacemos”. Ahora mismo, el cambio climático
está impactando especialmente a los más débiles y a los más
desfavorecidos. Si queremos tener hoy una respuesta que sea global,
tiene que ser a la vez social, económica, ecológica y democrática,
porque al final todo esto es una sola misma crisis, una crisis
sistémica.
P: ¿Podrías
explicarnos en qué consiste para ti el proyecto decrecentista? ¿En
qué medida se encuentra ligado con la teoría de la ecología
política y la ecología social?
R:
Para mí, el decrecimiento, como decía Latouche, es un slogan
publicitario para que la gente empiece a pensar. El decrecimiento
como tal no es una teoría porque la teoría ya existe: en economía
se llama la economía ecológica, en política se llama la ecología
política, y en lo social es la ecología social, y además, esta
teoría ya tiene más de 40 años de historia. El decrecimiento
consiste en poner encima de la mesa y en la agenda social y política
una palabra que haga pensar sobre el sentido de lo que hacemos,
porque en el fondo el decrecimiento dice lo mismo que la ecología
social y política: nuestro objetivo como seres humanos y como
sociedad es aprender a vivir bien y felices, dentro de los límites
ecológicos del planeta. Éste es el objetivo compartido, ya sea del
decrecimiento, de la ecología política, o de la ecología social.
Utilizamos varias palabras o varios términos que permiten llegar a
diferentes públicos. En este caso, el decrecimiento consiste en
decir que quizás el crecimiento ya no sea un objetivo en sí mismo y
que tenemos que repensar y volver a “descolonizar” (como
diríamos en decrecimiento), el imaginario. Al final, eso tratamos
con la palabra “decrecimiento”; tratamos de chocar, llamar la
atención y sobre todo, construir nuevas alternativas y nuevos
imaginarios.
“El
decrecimiento consiste en poner encima de la mesa y en la agenda
social y política una palabra que haga pensar sobre el sentido de lo
que hacemos"
P: Uno de los
movimientos más pujantes dentro del decrecimiento aboga férreamente
por una “re-ruralización" de nuestros estilos de vida y el
consiguiente éxodo urbano. No obstante, han surgido iniciativas
-especialmente la conocida como Ciudades en Transición- que
defienden la posibilidad de construir un proyecto decrecentista desde
la urbe. ¿Crees que ciudad y decrecimiento son términos
compatibles? ¿Cuál sería el tamaño máximo de una ciudad
decrecentista?
R:
“Re-ruralización", Ciudades en Transición y decrecimiento
son conceptos muy complementarios, las propias iniciativas de las
Ciudades en Transición proponen una reorganización de la ciudad.
Cuando decimos que vamos hacer más huertos urbanos, eso ya es una
forma de “re-ruralizar" la ciudad y de reequilibrar el campo y
la ciudad. Cuando decimos que vamos a hacer grupos de consumo o
cooperativas de consumo y de producción, también es para volver a
acercar el campo a la ciudad, el productor al consumidor, que los dos
formen parte de una gran red del cambio. Estas diferentes propuestas
forman parte de una misma visión del mundo, que dicen lo mismo en el
fondo: Estamos viviendo una gran crisis ecológica que es climática,
energética, de biodiversidad, alimentaria y tenemos que encontrar
soluciones desde lo que tenemos, y lo que tenemos es -en el Norte
sobre todo- una sociedad ultra-urbanizada, para avanzar hacia otro
tipo de vida que permita compaginar los recursos realmente
disponibles donde estamos viviendo con la población y la felicidad.
Ése verdaderamente es el objetivo compartido de las diferentes
propuestas que abogan por el decrecimiento, el buen vivir y la
ecología.
Respecto del
tamaño máximo de una ciudad decrecentista, es muy difícil
establecer tamaño porque ello depende también de los recursos
disponibles en ese lugar concreto. Por ejemplo, no es lo mismo una
geografía semidesértica que otra como la del País Vasco donde hay
grandes recursos de agua. No se puede poner a la misma masa crítica
de población en un sentido y en otro. Tampoco va a ser lo mismo
poner una población de 50.000 habitantes que vive de forma
totalmente austera en un lugar con recursos disponibles, que la misma
población consumiendo un equivalente a los recursos de tres o cuatro
Tierras. Por tanto, son varios los factores que hay que tener en
cuenta.
Dicho esto,
lo que sabemos es que las grandes ciudades, tal y como las conocemos
ahora mismo -ya sea Madrid, Barcelona, París o Londres- son
totalmente insostenibles. Por ejemplo, Bilbao, donde yo vivo (ahora
mismo vivo más en Bruselas, pero he estado 10 años en Bilbao),
utiliza para sostener su modo de vida y su población 100 veces los
recursos equivalentes a su territorio. Podemos ver claramente que
esto no es sostenible. Lo mismo ocurre en Barcelona: Si consideramos
su presupuesto ecológico anual, con la población y el modo de vida
que tiene, lo agotaría en una semana -si no tuviera acceso a
territorios más allá del suyo propio. Esto quiere decir que las
ciudades que tenemos actualmente no son sostenibles, porque se basan
en un sistema totalmente productivista e ignora los límites del
planeta. Por tanto, cambiar las ciudades es fundamental para cambiar
de modelo, porque es en las ciudades donde se encuentra la mayoría
de la población, donde se encuentra el sistema económico. Por
último, yo diría que las ciudades con un tamaño de entre 50.000 y
200.000 habitantes son las ciudades con más futuro.
P: ¿Qué
rol le otorgas a la democracia participativa el proyecto
decrecentista que tanto favorece la recuperación de la vida
social?¿Cómo podría compatibilizarse un modelo de democracia
participativa con una ciudad de X habitantes?
R: La
democracia es una condición necesaria aunque no suficiente. No es
suficiente porque hacen falta muchos más criterios para que el
proyecto decrecentista funcione, pero la democracia es necesaria para
conseguir que la sociedad sea más igualitaria y para superar unos
retos que son de gran magnitud. Una sociedad de la desigualdad como
la nuestra, crea desconfianza entre su gente y no puede
afrontar una gran crisis como la que estamos viviendo. Por tanto,
cuanto más igualitaria y más democrática, más capacidad tendrá
una sociedad de enfrentarse, con cohesión social (que es muy
importante) a los grandes retos. Al final la crisis lo que supone es
repartir, redistribuir las riquezas naturales, económicas y
sociales, y para esto hace falta democracia, para que las élites no
obstaculicen el cambio. Por lo tanto, cuanto más democracia, más
posibilidad tendremos de salir del hoyo donde nos encontramos ahora.
Respecto a la
segunda cuestión, los griegos decían que una ciudad con buen tamaño
para una democracia directa era aquella de unos 30.000 habitantes,
así que yo creo que con 50.000 no estamos tan lejos. Pero existen
otros métodos además de la política. Tenemos que mirar a otras
cosas que están pasando en la ciudad, como las iniciativas de
cooperativas que se están dando, por ejemplo, cooperativas de
finanzas, energéticas, de vivienda, de consumo y también las
monedas locales. Estos son también proyectos sociales y económicos
más allá de lo político que permiten recuperar el poder real de la
ciudadanía sobre su producción y su consumo. Por tanto, tenemos que
pensar en democracia de forma mucho más amplia, no solamente es
tomar la decisión en el pueblo en el ágora, sino que es tomar
decisiones en el día a día de lo que producimos y de lo que
consumimos.
P: El decrecimiento
muestra ciertas reservas con el desarrollo tecnológico. Sin embargo
éste es necesario para el desarrollo de las denominadas “Smart
Cities” y para el avance en el sector de las energías renovables.
¿No crees que estaríamos prescindiendo de una herramienta clave?
R: El
decrecimiento no desconfía de la tecnología, lo que pretende es
poner a la tecnología en su sitio y recordar que lo que tenemos
ahora mismo es una crisis de sociedad y una crisis de organización
social y económica. La tecnología no nos va a salvar, no va a
cambiar esto. Tenemos que cambiar la estructura en sí misma. La
tecnología aquí nos tiene que apoyar, es un apoyo más dentro del
cambio, pero no es lo que va a hacer que la sociedad se haga
sostenible. Tomemos, por ejemplo, el caso de la energía: por
supuesto que necesitamos energías renovables, pero ahora el problema
que tenemos no es tanto la energía renovable, es que tenemos un
sistema basado en la energía fósil para transportarnos, vestirnos,
alimentarnos y esto, no hay energía renovable que permita superarlo.
Por tanto, lo
que tenemos que cambiar aquí no es tanto la fuente de energía, sino
la forma que tenemos de organizarnos justamente para transportarnos o
alimentarnos. Dos ejemplos prácticos: ¿Nos queremos transportar
siempre cada vez más lejos y más rápido? Pues seguramente esto no
va a ser posible con la energía renovable, sólo es posible si
pensamos que tenemos que transportarnos a nivel más local. Con la
alimentación pasa lo mismo. ¿Queremos alimentarnos todo el año con
productos que no son de temporada y que vienen de la otra punta del
planeta? Pues esto con la energía renovable no será posible. Pero
pensándolo de otra forma: “yo voy a consumir de forma local lo que
se produce a nivel local”, pues para esto sí hay energía
renovable que lo pueda suplir. Por tanto, de lo que se trata es de
cambiar el sistema productivo y de consumo y, con el cambio de
sistema, alimentarnos con fuentes renovables.
P: Una
de las propuestas del decrecimiento es reducir o clausurar
paulatinamente la actividad productiva de ciertos sectores económicos
más lesivos con el medioambiente. Ello supondría la eliminación de
millones de puestos de trabajo. ¿No crees que esto puede asustar a
gran parte de la población? En este sentido, ¿podrían realmente
cubrirse todos los puestos de trabajo destruidos únicamente mediante
empleos verdes?
R: Pues la
respuesta es bastante simple: sí. Todos los estudios que se han
hecho van en ese sentido. El balance neto de la creación de empleo
en los sectores verdes es mucho mayor que lo que se destruye en lo
que llamamos empleos “marrones”. Un ejemplo son las energías
renovables. De aquí a 2020, si llegamos a un 30% de energías
renovables en España, podríamos crear 300.000 empleos. ¿Cuántos
empleos hay en el carbón y en la nuclear? Los dos reunidos con
empleos directos e indirectos sólo 70.000. Claramente el balance es
neto y eso podríamos hacerlo con todo los sectores. Otro ejemplo
sería la agricultura ecológica, que crea un 30% más de trabajo que
la agricultura más llamada convencional. Todos los estudios lo
dicen, incluso la Organización Internacional del Trabajo, que de
ecologista no tiene nada. Todos los estudios van en ese sentido, lo
cual es bastante lógico. Ecología y empleo van de la mano porque
ahora mismo estamos sustituyendo la fuerza de trabajo por las
máquinas: las máquinas se mueven por la energía y la energía es
capacidad de trabajo. Si no hay energía barata, como es el caso
actual, necesitaremos sustituir la máquina por la fuerza de trabajo.
Por tanto, la ecología crea muchísimo trabajo, de hecho la ecología
es la vía del empleo. Los que destruyen empleo son los sistemas
productivistas, como podemos ver ahora mismo.
“El
balance neto de la creación de empleo en los sectores verdes es
mucho mayor que lo que se destruye en lo que llamamos empleos
“marrones”
P:
¿Podrías explicarnos exactamente en qué consiste tu teoría de las
21 horas laborales? ¿No supondría esto un enfrentamiento con los
sindicatos, teniendo en cuenta que la reducción de la jornada
laboral podría conllevar la reducción del salario de los
trabajadores?
R: Las 21
horas tienen tres objetivos básicos. Sobre todo, más que las 21
horas, vamos a decir la reducción de la jornada laboral, que al
final de eso es de lo que se trata. La reducción de la jornada
laboral tiene como objetivo, en primer lugar, la justicia social.
Ahora mismo tenemos en este país y en el conjunto de Europa gente
que trabaja muchísimo, demasiado de hecho, y gente que no trabaja,
entonces es lógico repartir el trabajo entre gente que tiene mucho y
gente que tiene poco. El segundo objetivo es económico: La única
forma de respetar el planeta, es decir, de conservar el empleo sin
aumentar la producción, es repartiendo el empleo. En tercer lugar,
tiene un objetivo ecológico, porque la única forma de vivir
realmente de manera sostenible es pasar menos tiempo en la producción
y más tiempo en las esferas de la reproducción, del cuidado y del
ocio no productivista.
Sobre los
sindicatos, yo siempre que tengo una reunión con ellos sobre este
tema les recuerdo una cosa: la reducción de la jornada laboral es
una iniciativa y una reclamación histórica del ámbito sindical. De
hecho, si celebramos el 1 de mayo cada año, la fiesta del trabajo,
es porque sindicatos de Estados Unidos lucharon por reducir la
jornada laboral de 16 a 8 horas al día. Por tanto, yo creo que vamos
en el sentido de la historia pidiendo una reducción de la jornada
laboral también en Europa, y los sindicatos también tienen que
incluir esto de nuevo como su bandera de trabajo y de reclamación
política.
P: Cómo
miembro de EQUO, ¿podrías decirnos qué medidas concretas plantea
tu partido político con respecto al decrecimiento? Parece que dentro
del propio partido existe una rama más afín al decrecimiento y otra
menos. ¿Supone esto un problema a la hora de plasmar políticas
concretas en su programa?
R: No, no
plantea ningún problema. Al final, “decrecimiento” es
simplemente una palabra. Más allá de la palabra en sí, que es más
bien un problema de estrategia, el contenido que defendemos unos y
otros, es exactamente el mismo: Vuelvo a la definición que daba al
principio, cuando decía que tenemos que buscar una forma de vivir
bien y felices dentro de los límites del planeta, esto es lo que
todos defendemos en EQUO. Por tanto, a la hora de plantear
propuestas, éstas son muy parecidas, ya sean planteadas por los que
defienden el decrecimiento o por los que defienden otra palabra para
su estrategia política. Así, lo que hay en EQUO son propuestas de
transición ecológica, que permiten evolucionar e ir hacia una
sociedad realmente sostenible, justa, digna y democrática. Por
tanto, aquí realmente las propuestas más importantes son las
mismas, utilicemos un término u otro.
“Lo
que hay en EQUO son propuestas de transición ecológica, que
permiten evolucionar e ir hacia una sociedad realmente sostenible,
justa, digna y democrática”
P:
Considerando que el poder político está en gran medida sujeto a los
dictados de las elites económicas y financieras, no parece razonable
pensar que el fomento de las medidas decrecentistas vendrá de las
altas instituciones. ¿Pueden realmente los partidos ecologistas
liderar el proyecto del decrecimiento o es un proyecto que debe
gestarse desde la ciudadanía y los movimientos sociales?
R: Los dos a
la vez, y tampoco vamos a oponer cosas que no tienen que oponerse. Yo
mismo, por ejemplo, soy activista y político. Como político,
intento llevarlo a través de las instituciones porque aquí tenemos
que estar, porque es un lugar de poder donde se toman decisiones
importantes; pero al mismo tiempo, tenemos que tener un pie en la
calle, en los movimientos sociales. Yo, por ejemplo, estoy en huertos
urbanos, movimientos decrecentistas, en movimientos ecologistas y lo
pongo en marcha en el día a día intentando ser coherente con lo que
hago, luchando desde la calle con el movimiento ciudadano. Por tanto,
las dos cosas son igual de importantes: un pie en la calle y otro en
las instituciones. Nunca tenemos que oponer las dos cosas porque
necesitamos la fuerza de ambas cosas a la vez: trabajar desde los
movimientos sociales, poner en marcha la ecología desde ahí, ser
coherente con lo que decimos y también trabajar desde las
instituciones porque seremos muy fuertes si conseguimos aupar y
aunar las dos cosas a la vez.
P: El otro
día tuvimos la oportunidad de entrevistar a un reputado libertario
como es Carlos Taibo sobre este mismo asunto. Según él, “La
lógica del Estado, como la lógica del capitalismo, remite
inercialmente hacia el crecimiento y no acepta otra perspectiva
diferente”. ¿Qué le responderías, como miembro de un partido que
aspira a instaurar un proyecto decrecentista desde las instituciones
estatales?
R: En parte
no estoy en desacuerdo con él, tiene una parte de verdad en lo que
dice respecto al Estado. Todos tenemos una relación de amor-odio con
él porque es verdad que, en parte, un Estado democrático es muy
complicado ya que tiene una masa burocrática e institucional muy
importante, que dificulta la relación directa entre el ciudadano y
los que toman las decisiones en el Estado. No por las personas que
están dentro, sino simplemente por la estructura que tiene. No
obstante, una vez dicho esto, también tenemos que pasar a la otra
parte: El Estado, guste o no (a mí, a Carlos, a los libertarios y a
los ecologistas) existe y está ahí. Entonces, o bien pensamos que
podemos pasar de él y construir una sociedad alternativa fuera de la
realidad, o pensamos que esta realidad existe, que hay que tenerla en
cuenta y que para cambiarla hay que estar dentro y hay que
enfrentarse a ella teniendo en cuenta que no vamos poder escapar de
ella. Por tanto, yo soy más de la segunda escuela, pensando que sí,
el Estado tiene sus limitaciones (además escribí un artículo, ¿Más
allá del Estado? sobre el Estado, el crecimiento y la democracia -
disponible aquí) que
tiene cosas en común con Carlos Taibo, pero la conclusión no es la
misma, porque a mí todavía no hay nadie que me haya explicado
realmente cómo piensan gestionar una sociedad de masas sin tener una
estructura de Estado mínima. Para mí ese es el punto que
todavía no tengo claro, y espero que alguien que me lo explique
algún día quizás me convenza, pero ahora mismo no me han
convencido y creo, incluso, que constituye una contradicción.
"El
Estado, guste o no […] existe y está ahí. Entonces, o bien
pensamos que podemos pasar de él y construir una sociedad
alternativa fuera de la realidad, o pensamos que esta realidad existe
[…] y que para cambiarla hay que estar dentro y hay que enfrentarse
en ella”.
P: La
Unión Europea apuesta por conseguir, para 2020 la reducción de las
emisiones de gases de efecto invernadero en un 20%, el ahorro
eficiente de 20% del consumo de energía y la promoción de las
energías renovables hasta un 20%, lo que se llama la “apuesta
20-20-20”. ¿Ves estos objetivos realizables en un periodo tan
corto de tiempo? ¿No se verían estos objetivos desplazados por el
intento de incorporar el Fracking al panorama energético europeo?
R: Por
un lado, claramente no estamos para cumplir ahora mismo lo de la
“apuesta 20-20-20” en la Unión Europea, porque además,
han puesto ya otros objetivos para el 2030. En este sentido, no creo
que se vayan a cumplir los objetivos ni para el 2020 ni para el 2030.
Sin embargo, el problema no es que no se cumpla, el problema es que
incluso estos compromisos están a años luz de lo que necesitamos.
Ese es el gran problema porque la Unión Europea ha perdido el
liderazgo que tenía en la lucha contra el cambio climático y en el
cambio del sistema energético. No estamos yendo por la buena línea.
En efecto, las últimas decisiones que ha tomado la Comisión Europea
sobre este tema nos están llevando realmente al peor escenario que
están dando los científicos internacionales. Además, estamos
viendo cómo la propuesta de la Comisión Europea, con su plan de
Unión energética, donde efectivamente vuelve el Fracking, se
reactiva la energía nuclear y tampoco hay una apuesta muy fuerte por
las energías renovables. Es decir, lo que necesitamos ahora mismo es
apartar totalmente las energías fósiles, porque además el Fracking
tiene bastantes problemas en relación con el medioambiente, con los
acuíferos, con los terremotos... Y además no tiene un rendimiento
energético muy alto. El problema real es éste, que tampoco es capaz
de sustituir ninguna energía fósil que tenemos ahora mismo. La
apuesta entonces es, en primer lugar, basar el sistema energético en
la reducción drástica de energía consumida per cápita y global,
en segundo lugar, apostar por la eficiencia energética, y por
último, apostar por las energías renovables, y todo ello dentro de
un cambio de modelo del sistema productivo y de consumo. Esto sólo
funciona si somos capaces de cambiar el modelo estructural y
cultural, las dos cosas a la vez.
"La
Unión Europea ha perdido el liderazgo que tenía en la lucha contra
el cambio climático y en el cambio del sistema energético"
P: Muchos
teóricos del decrecimiento afirman que éste es un proyecto
orientado al Norte rico, pero en ningún caso a los estados del Sur.
Sin embargo, en un mundo globalizado donde los modelos productivos de
los países del Sur están subordinados al modelo productivo del
Norte, ¿no se verían aquellos directamente afectados por la puesta
en marcha de medidas decrecentistas de los países del Norte?
R: Cuando
hablamos de “Sur”, lo primero que tenemos que hacer es hablar de
“sures”, porque no existe un “Sur” como tal. Eso es una
invención nuestra, al igual que no existe un “Norte”. Hay
“sures” donde es verdad que el decrecimiento, tal y como lo hemos
pensado, no tiene mucho sentido. Si vamos a las comunidades indígenas
de Ecuador o Bolivia, por ejemplo, ahí ellos tienen su propio
concepto sobre qué es el Buen vivir. Se parece muchísimo al
decrecimiento, pero tiene su idiosincrasia, su composición local y
ahí ellos no necesitan el decrecimiento. En cambio, si tomamos una
gran ciudad de Colombia o Venezuela como ejemplo, nos encontraremos
con los mismos retos que tenemos nosotros en el “Norte”, donde el
decrecimiento sí puede tener una aplicación. De hecho, ahora mismo,
estoy escribiendo un prólogo para un libro de un colombiano sobre el
decrecimiento. Por tanto, creo que todo depende de qué “Sur”
estamos hablando, al mismo tiempo que de qué “Norte”. El
decrecimiento puede tener validez en algunos casos y en otros no. Lo
más importante es no buscar una universalidad para el término, sino
aplicarlo donde se pueda aplicar.
P: La
transición ecológica que propones (mediante, entre otros, la
transformación hacia un nuevo modelo energético o el cambio hacia
una agricultura ecológica), supone asumir unos costes económicos
muy elevados, ¿crees que nuestra sociedad es capaz de afrontar
dichos costes?
R: El coste
de no hacer nada es mucho mayor que el coste de hacer algo. Por
tanto, tenemos que ver de forma clara si preferimos invertir ahora
una pequeña cantidad que puede parecer mucha (pero que tampoco es
tanta en comparación con todos los gastos militares, con todos los
gastos que tenemos en combustibles fósiles) o si queremos esperar
tranquilamente a que el colapso llegue, y en ese momento, tendremos
que gastar dinero que ni siquiera tendremos. La pregunta es, por
tanto, más bien al revés, ¿estamos dispuestos a gastar muchísimo
dentro de 20 años en vez de gastar muy poco ahora?
Hay además
diferentes formas de afrontar dicho coste y se tiene que contar con
diferentes fuentes de financiación. Una de las fuentes es, por
ejemplo, tasar los recursos naturales y los capitales. Eso es lo
primero, y supone una reforma del sistema fiscal tanto a nivel
nacional como europeo. Por supuesto, esto significa también una
lucha muy fuerte contra el fraude fiscal, porque ahora mismo cada
ciudadano europeo está pagando 2.000€ de su bolsillo para
financiar los paraísos fiscales, por lo que aquí la gente está
perdiendo muchísimo dinero. También es muy importante ir levantando
fondos que sean públicos y privados; aquí debemos encontrar una
palanca bastante importante. También tenemos que poner fin a la
austeridad, porque tampoco está permitiendo ahora mismo tener
impuestos suficientemente altos como para financiar la gran
transición ecológica. También es un problema de voluntad política
y de a dónde va el dinero. El dinero ahora mismo, ¿queremos que
termine en los bolsillos de los grandes oligopolios y multinacionales
energéticas, alimentarias o sanitarias, o queremos que el dinero que
realmente tenemos lo podamos implementar en la transición ecológica?
Podemos tomar el ejemplo de Grecia, que tiene muchísimo gasto
militar por ejemplo, ¿esto es normal ahora mismo teniendo la Unión
Europea? Pues seguramente no. Ese gasto podría utilizarse para
luchar contra la emergencia social y además poner en marcha otro
modelo productivo.
“El
coste de no hacer nada [respecto de la transición hacia un nuevo
modelo energético] es mucho mayor que el coste de hacer
algo... ¿Estamos dispuestos a gastar muchísimo dentro de 20
años en vez de gastar muy poco ahora?”
P:
Defiendes que tenemos que plasmar el cambio en forma de
transformación e imaginarnos qué sociedad queremos dentro de veinte
años, ¿Cómo te imaginas nuestra sociedad dentro de veinte años?
R: Una
cosa es cómo pensamos que va a ser el mundo y otra es cómo queremos
que sea el mundo. Si me preguntas cómo quiero que sea el mundo, te
diría que espero que sea muy diferente. Si miro la realidad y cómo
está evolucionando, esto lleva a ser un poco más realista, es decir
que seguramente va a ser bastante complicado. Sin embargo, yo lo que
sé es que existe una ventana de oportunidad, existe una posibilidad
y solamente luchando podremos cambiar las cosas. Por tanto, mi forma
de verlo no es proyectándome dentro de veinte años. Yo quiero que
esto funcione, por tanto voy a luchar y lo voy a hacer con más
gente. No sé si va a funcionar, pero lo único que sé es que si no
juego, no funcionará. Quiero jugar a tener un mundo sostenible para
mí, para mis hijas, para la gente que me rodea y, en general, de
forma solidaria con la gente del Sur. La única forma es jugar y
hacerlo de forma solidaria, y espero que dentro de veinte años mi
apuesta sea correcta.
