Permíteme tomar pie en un reciente artículo tuyo publicado en Pueblos, escrito al alimón con Luis González Reyes, que lleva por título: “Decrecimiento justo o barbarie”. ¿Qué significa decrecimiento justo? ¿No todo decrecimiento es justo?
Reducir la esfera material de la economía no es una opción. Los propios límites del planeta (agotamiento de recursos no renovables, saturación de sumideros, disminución de los suelos fértiles, alteración de los ciclos y las dinámicas de regulación, etc.) van a obligar a ello. La reacomodación a una esfera material más pequeña puede hacerse mediante criterios ecofascistas, es decir, una parte cada vez más pequeña despilfarra y sobreconsume energía, suelo, agua pesca o materiales, mientras que la cantidad de “excluidos ambientales” es cada vez mayor. El decrecimiento justo hace referencia a un proceso planificado de redistribución y reparto de lo que proporciona la naturaleza a la vez que este proceso se construye de forma coherente a los límites físicos de la biosfera.
¿Por qué consideras que nuestra sociedad es una sociedad del exceso? Numerosos sectores sociales con tienen mucho margen de maniobra y su consumo no es ni muchos menos elevado.
Yo creo que la humanidad en su conjunto no tiene margen de maniobra. La biocapacidad global del planeta ha sido superada. En las sociedades ricas el consumo material supera con mucho la capacidad de sus propios territorios. Es obvio que existe un componente de clase fundamental y las personas más ricas tienen que ser obligadas a disminuir de una forma importante su consumo material, pero me parece importante tener en cuenta que muchas personas que no se perciben a sí mismas como ricas presentan unos consumos materiales insostenibles.
La clave está en pensar si esos consumos son extendibles al conjunto de la población humana. Si no lo son, no son derechos sino privilegios. ¿Podría toda la población del planeta tener coche particular? ¿Podrían comer carne cuatro días por semana todos los seres humanos? Si esos consumos son físicamente imposibles, entonces tener coche particular o comer carne cuatro días por semana son privilegios que se mantienen a costa de otras personas y otro territorios.
Reducir con equidad esos consumos materiales es una cuestión de justicia en un medio físico limitado. La posibilidad de hacer crecer la producción material ilimitadamente en un medio físicamente limitado es uno de los muchos mitos de la economía capitalista que tristemente ha colonizado el imaginario de muchas personas de izquierdas.
Déjame insistir. ¿Crees que a pesar de todo lo estudiado, dicho y actuado esa colonización cultural a la que apuntas sigue presente en sectores de izquierda?
Sí. En mi opinión hay sectores de la izquierda que se mueven con el mismo concepto de producción que maneja la economía capitalista. Conciben la producción como crecimiento económico y difieren del capitalismo lógicamente en los criterios de reparto y redistribución de la riqueza.
Al desenvolverse la economía dentro de un planeta físicamente limitado, esta afectada por esos mismo límites, por tanto desde la perspectiva de la izquierda no sólo tenemos que centrar los esfuerzos en repartir la riqueza, sino que también es preciso cuestionar el sistema de producción capitalista, simplemente porque no es viable y no es capaz de garantizar condiciones dignas de supervivencia para todos los seres humanos y mucho menos para las generaciones futuras (y hablo de décadas, no de siglos)
¿Por qué crees que, paradójicamente, como tu misma afirmas, la mayor parte de las cosas importantes o imprescindibles van a menos? ¿Qué son esas cosas “importantes e imprescindibles”?
Basta con mirar con nuestros propios ojos lo que nos rodea. Muchas especies marinas de las que nos alimentábamos se han esquilmado o han desaparecido. Los suelos fértiles, el agua limpia, un aire que no envenene al respirar, la energía fósil, minerales, la capacidad de participar e influir, el tiempo dedicado a la reproducción social y al cuidado de la vida humana, todos estos elementos, que son imprescindibles para la supervivencia y el bienestar van a menos.
Hablas también de que los problemas actuales colocan la vida, no sólo la vida humana, en una situación de riesgo. ¿No exageras el peligro? ¿No ha habido otros momentos en la historia de la Humanidad donde tampoco el autocontrol y la limitación han estado a la orden del día?
Efectivamente, es posible que la vida en su conjunto no esté en peligro. Al fin y al cabo, si hay bacterias que viven en las instalaciones de una central nuclear, parece difícil pensar que el metabolismo agro-urbano-industrial capitalista pueda acabar con toda la vida, aunque desde un punto de vista antropocéntrico consuela poco que después del colapso queden las bacterias.
Ha habido momentos en los que algunas sociedades humanas han vivido sin marcarse límites, sin embargo, hasta que no se dispuso de energía fósil, las posibilidades de superar límites tenía una dimensión local. La injusticia social y la explotación eran igualmente monstruosas, pero no existía la capacidad física de deteriorar globalmente la biosfera. La disponibilidad de petróleo permitió extender la escala del expolio y el sometimiento a todo el planeta.
¿Crees que pensable, no digo deseable, un capitalismo verde, un capitalismo que genera residuos de forma razonable y no extraiga recursos en exceso?
En mi opinión es absolutamente imposible. El capitalismo no puede ser verde ni humano porque esencialmente capitalismo y naturaleza, capitalismo y humanidad son incompatibles.
El capitalismo se basa en una expansión constante de los beneficios y estos se construyen sobre la extracción de materiales, la generación de residuos, la alteración de los ciclos naturales y los procesos de regulación, la explotación de trabajadores y trabajadoras y la incautación de los tiempos que en la sociedades patriarcales las mujeres dedican a la reproducción social y a la gestión cotidiana del bienestar.
Si los beneficios crecen –y si no crecen el capitalismo cae– aquellas bases materiales ocultas sobre las que se asienta y que son limitadas se destruyen, y con ellas, se destruye la posibilidad de mantener vidas que merezcan la pena ser vividas.
Desde el punto de vista de la sostenibilidad, la economía debe ser el proceso de satisfacción de las necesidades que permiten el mantenimiento de la vida para todas las personas. Este objetivo no puede compartir la prioridad con el lucro. Si prima la lógica de la acumulación, las personas no son el centro de la economía. El beneficio no se puede conciliar con el desarrollo humano, o es prioritario uno, o lo es el otro y esta opción determina las decisiones que se toman en lo social y en lo económico.
¿Y crees que existe actualmente alguna sociedad en la que las personas sean el centro de la economía?
Hay muchas sociedades todavía que no se organizan con una lógica capitalista. No se trata de idealizar a los pueblos originarios, que obviamente a nuestros ojos pueden tener muchos otros problemas, pero es obvio que algunos de ellos viven desde hace muchos años poniendo la vida en el centro.
Algunas sociedades socialistas, como Cuba, por ejemplo, con sus contradicciones, ponen el foco en las personas. Sólo eso puede explicar por qué en momentos duros como el período especial no se produjeron muertes, hambrunas o violencia tal y como sucedió en EEUU durante el Katrina o en Haití después del terremoto.
Que en Cuba los indicadores de esperanza de vida, salud o educación convivan con unas bajas rentas per cápita indica que las personas, su salud o su educación son importantes.
Dentro de nuestras propias sociedades existen contradicciones importantes y si pensamos en los hogares como núcleo económico podemos ver que la gestión del bienestar cotidiano y la resolución de las necesidades está en el centro de la actividad económica de la reproducción social. Esto no quiere decir que se esté idealizando ya que existe explotación en el empleo doméstico y descansa en el trabajo oculto de las mujeres, pero la actividad principal no tiene por objetivo la acumulación y el lucro. Es un trabajo duro del que se tiene que responsabilizar la sociedad en su conjunto y desde luego los hombres, pero con todas sus contradicciones, no sigue la lógica capitalista (aunque el capitalismo no pueda sostenerse sin que esté oculto (o precario) y sea invisible en la esfera de lo monetizado.
Si no puede abonarse la idea de un crecimiento ilimitado por la extracción de recursos y la generación de recursos que ello comporta, ¿estamos entonces condenados a vivir mal, a vivir con muchas restricciones sobre todo si pensamos en las generaciones futuras? ¿No es razonable pensar que, hagamos lo que hagamos, al final, aunque se genere algún milagro tecnológico para ir tirando en el trayecto, la Humanidad está condenada?
Yo creo que la promesa tecnológica es otro de los mitos adormecedores ante la necesidad de un cambio radica. La tecnología se presenta como que aquello que nos salvará de todo, incluso de los problemas que ella misma ha creado.
Tenemos un problema político, no tecnológico. Es un problema de reparto de riqueza, un problema de aplicar principios de suficiencia, un problema que sólo se resolverá desbancando al capital y los mercados como epicentro de la sociedad.
La tecnociencia es necesaria y puede ayudar a construir una sociedad de sostenibilidad y justicia pero tendrá que estar situada al servicio de un proyecto político que ponga la justicia, el bienestar y la conservación de la vida en el centro.
En mi opinión necesitamos más filosofía que tecnología. Con las necesidades materiales básicas cubiertas, los seres humanos son capaces de construir vidas dignas desarrollando al máximo sus capacidades relacionales y comunitarias.
¿Y qué tipo de filosofía necesitamos? ¿Cítame algunos autores que te parezcan de relevancia y que nos enseñen?
Creo que necesitamos urgentemente que la filosofía nos ayude a conservar y restaurar lo más básico de la condición humana: la reciprocidad, el apoyo mutuo, el respeto a lo que nos permite mantenernos con vida, la capacidad de comprender el alcance de nuestros actos que posibilita que seamos seres morales y políticos....
Hay muchos personas que desde la filosofía u otros ámbitos me han ayudado a mirar el mundo de otro modo: Jorge Riechmann, Günther Anders, Carlos Fernández Liria, José Manuel Naredo, Belén Gopegui, María Zambrano, Amaia Orozco, mis compañeros y compañeras de la comisión de Educación de Ecologistas en Acció... Me reconozco en deuda con todas estas personas y muchas más. Quiero destacar a un amigo al que admiro: Santiago Alba Rico. Tiene la capacidad de interpretar el mundo con sus propios ojos, unos ojos informados, sin duda, pero propios. Mirar con tus propios ojos a veces es duro e incómodo, pero ayuda también a que otros miren. Simplemente he aprendido mucho de él.
Sostenéis en vuestro artículo de Pueblos que la eco-eficiencia es condición necesaria pero no suficiente. ¿Por qué no es suficiente?
La economía ecológica ha mostrado cómo la eco-eficiencia no ha reducido la presión sobre la naturaleza. Indudablemente cualquier coche hoy consume menos energía que uno de hace treinta años, incluso aunque no sea de los mal llamados “coches ecológicos”. Sin embargo, el número de coches ha aumentado de una forma tan desmedida, que el ahorro que se consigue por unidad, se pierde por el aumento del número de coches. Esta es la paradoja de Jevons, también llamada “efecto rebote”.
La eco-eficiencia es, entonces, condición necesaria pero no suficiente. Hacen falta políticas de gestión de la demanda con criterios de justicia y bajo control público y democrático.
Es necesario, señalas, reducir y reconvertir aquellos sectores de actividad que nos abocan al deterioro. ¿Qué sectores son esos?
En una sociedad que necesariamente tendrá que aprender a vivir bien con menos material, que deberá adoptar modelo de producción y consumo más sobrio y más equitativo, es de capital importancia reflexionar sobre qué trabajos son social y ambientalmente necesarios, y cuáles son aquellos que no es deseable mantener. La pregunta clave para valorarlos es en qué medida facilitan el mantenimiento de la vida en equidad. Se trata de un tema especialmente polémico en un momento en el las personas paradas se cuentan por millones y en el que los gobernantes denominan austeridad al proceso de expolio de lo común y de los recursos públicos que quedan para retomar el crecimiento de los beneficios.
El gran escollo que se suele plantear al habar de transición hacia estilo una vida mucho más austero (ecológicamente hablando, no obviamente en el “sentido Rajoy”) es el del empleo. Históricamente, la destrucción de empleo ha venido en los momentos de recesión económica. Es evidente que un frenazo en el modelo económico actual termina desembocando en el despido de trabajadores y trabajadoras. Sin embargo, algunas actividades deben decrecer y el mantenimiento de los puestos de trabajo no puede ser el único principio a la hora de valorar los cambios necesarios en el tejido productivo.
Hay trabajos que no son socialmente deseables, como son la fabricación de armamento, las centrales nucleares, el sector del automóvil privado o los empleos que se han creado alrededor de las burbujas financiera e inmobiliaria. Las que sí son necesarias son las personas que desempeñan esos trabajos y por tanto, el progresivo desmantelamiento de determinados sectores tendría que ir acompañado por un plan de reestructuración en un marco fuertes coberturas sociales públicas que protejan el bienestar de trabajadores y trabajadoras.
Reconfigurar el modelo productivo requiere responder a las preguntas que realiza la economía feminista. ¿Qué necesidades hay que satisfacer? ¿Cuáles son las producciones necesarias para que se puedan satisfacer? ¿Cuáles son los trabajos socialmente necesarios para ello?
Los trabajos de cuidados, que históricamente han realizado las mujeres, los que sirven para mantener o regenerar el medio natural, los que producen alimentos sin destruir los suelos y envenenar las aguas, así como los que consolidan comunidades integradas en su territorio, facilitan el mantenimiento de la vida en equidad y por ello son trabajos deseables. También lo son los que sirven para detener la destrucción de los territorios.
La mirada desde el prisma de la sostenibilidad nos ofrece un panorama del mundo del trabajo completamente diferente del actual. Si intentáramos clasificar los trabajos en relación con su aportación a la calidad de vida, el orden de valoración social sería justamente el contrario. Irían primero la crianza, la producción agroecológica de alimentos, los trabajos dirigidos a la salud y la higiene,… y en los últimos puestos quedarían seguramente los que realizan los ejecutivos de las bolsas financieras, los fabricantes de armas y los que promueves infraestructuras innecesarias. Podríamos diferenciar con propiedad entre trabajos ligados a la producción de la vida y trabajos que provocan su destrucción.
Se hace imprescindible revisar y transformar profundamente el actual modelo de trabajo. Como hemos comentado, no basta que con que el cuidado se reconozca como algo importante si no se trastoca profundamente el modelo de división sexual del trabajo. Es preciso romper el mito de que las mujeres son felices cuidando. Cuidar es duro y se hace por obligación, porque no se puede dejar de hacer.
Una de vuestras tesis afirma que: “cualquier sociedad que se quiera orientar hacia la sostenibilidad debe reorganizar su modelo de trabajo para incorporar las actividades de cuidados como una preocupación colectiva de primer orden”. ¿Es posible? Ese tipo de actividades no suelen ser muy productivas si las pensamos en términos usuales.
La convicción de que tanto la tierra como el trabajo son sustituibles por capital propició que la economía se centrase sólo en el mundo del valor monetario, olvidándose del mundo físico y material.
Cuando reducimos la consideración de valor a lo monetario, muchas cosas quedan ocultas a los ojos del sistema económico. Suman positivamente el valor mercantil de lo producido, pero no restan los deterioros asociados o la merma de riqueza natural. Al contabilizarse sólo la dimensión creadora de valor económico y vivir ignorantes de los efectos negativos que comporta esa actividad, se alentó el crecimiento de esa “producción” (en realidad extracción y transformación) de forma ilimitada, cifrándose el progreso de la sociedad en el continuo aumento de los “bienes y servicios” obtenidos y consumidos.
Esta forma de razonar sitúa el objetivo de la economía en incrementar las producciones sin que importe la naturaleza de las mismas, celebrándose el crecimiento de actividades que son a todas luces dañinas para el conjunto de las personas y el medio ambiente, que crecen a expensas del deterioro los servicios ecosistémicos y de invisibilizar los tiempos de trabajo necesarios para la reproducción social. En nuestras sociedad da lo mismo producir cebollas o bombas porque no se mira la naturaleza de la producción sino el beneficio económico que comporta.
Se trata de concebir la producción como una categoría ligada al mantenimiento de la vida y no a su destrucción. La productividad, en el sentido capitalista, no busca satisfacer necesidades, sino aumentar las ganancias.
El capitalismo no podría sobrevivir si tuviese que pagar la reproducción social, tan exigente en mano de obra. Es por eso que necesita del patriarcado. Bajo su propia lógica, no podría reproducir la mano de obra, por ejemplo.
En la economía de los cuidados, la productividad se mide en términos de bienestar y mantenimiento digno de las condiciones de vida. Desde ese punto de vista, el cuidado en la vejez, ante la diversidad funcional o en la etapa infantl, es enormemente productivo y necesario. Sin embargo, bajo esta lógica, construir la enésima carretera de circunvalación a Madrid, no sólo no es productivo, sino que es absolutamente dañino.
En una cultura de la sostenibilidad, afirmáis, habría que diferenciar entre la propiedad ligada al uso de la vivienda o el trabajo de la tierra, de la ligada a la acumulación y poner coto a la última. Es otra de tus tesis. Poner coto a la acumulación es eliminarla. ¿Qué coto habría que poner? ¿Cómo se impondría?
Aquí se abre un importante debate porque la propiedad ha sido un tema tabú durante mucho tiempo. Muchas personas hablan de simplicidad voluntaria, pero ¿qué hacemos con quienes no quieren ser simples voluntariamente? A esas personas no hay más remedio que pensar como obligarles a repartir la riqueza porque lo que les sobra es lo que les falta a otros. La izquierda crítica tiene muchos instrumentos y herramientas: impuestos, gestión de la demanda, etc. El cambio fundamental es más cultural, porque muchos sectores sindicales y políticos dejaron de cuestionar la propiedad hace mucho tiempo.
Reducir el tamaño de una esfera económica no es una opción que podamos escoger, sostenéis. El agotamiento del petróleo y de los minerales, y el cambio climático nos van a obligar a ello. La adaptación puede producirse por la vía de la pelea feroz por los recursos decrecientes, o mediante un reajuste colectivo con criterios de equidad, apuntas. Barbarie o socialismo para decirlo rápido. ¿Cómo es posible un reajuste colectivo con criterios de equidad?
Recuperar la Política es imprescindible para abordar este reajuste. La política entendida como la ética de lo común. No es tarea fácil
¿En qué sociedades estás pensando cuando hablas de decrecimiento?
En sociedades socialistas, antipatriarcales, ecológicas y alegres.
Para transitar hacia ellas es obligado plantear un radical cambio de dirección. Descolonizar el imaginario económico, promover una cultura de la suficiencia y la autocontención en lo material, cambiar los patrones de consumo, reducir drásticamente la extracción de materiales y el consumo de energía, apostar por las economías locales y los circuitos cortos de comercialización, restaurar una buena parte de la agricultura campesina, disminuir el transporte y la velocidad, aprender de la sabiduría acumulada en las culturas sostenibles y situar el cuidado de las personas en el centro del interés, son algunas de las líneas directrices del tránsito de la sociedad del crecimiento a otro modelo en el que la vida humana digna que se reconozca como parte de la biosfera.
Habláis de poner límites a la creación de dinero. ¿Qué limites serían esos? ¿Por qué son necesarios?
Se podrían aumentar coeficientes de caja de la banca; prohibir los paraísos fiscales; intervenir sobre la posibilidad de crear dinero financiero o de comerciar con pasivos no exigibles.
También sería necesario anclar las monedas a algún elemento material. Algunos economistas postulan que quizás a una cesta de materias primar o de artículos de primera necesidad.
Finalmente: disminuir incentivos al consumo es una de vuestras propuestas. ¿Cómo se consigue?
Un eje claro es la prohibición de la publicidad. Nadie anuncia las patatas o lo huevos. Se anuncia aquello que no es necesario y se crea la necesidad de consumir confundiendo necesidades con satisfactores.
Establecer políticas que gestionen la demanda con criterios de justicia permitiría producir aquello que es razonable y posible producir desde el punto de vista físico. El criterio de distribución no puede ir nunca separado de cualquier política ambiental porque si no, lo que se producen son enormes desigualdades en el acceso a las condiciones materiales de vida.
Gracias por ofrecer esta entrevista.
ResponderEliminarUn saludo