El problema de la dominación. Entrevista a Ana Esther Ceceña

Un mundo sin jerarquías. El problema no reside sólo en la explotación económica sino en la dominación, que se expresa mediante muchos mecanismos y afecta todos los órdenes de la vida social. Por eso la utopía es construir un espacio donde nadie esté por encima ni por debajo de los demás y donde puedan expresarse las diferencias. Así opina Ana Esther Ceceña, investigadora de la Universidad Nacional Autónoma de México.

El zapatismo plantea que hay que crear un mundo donde quepan muchos mundos. ¿Cómo se hace semejante tarea?

Bueno, primero hay que tener mucha paciencia, porque es una tarea casi imposible de lograr porque implica un cambio muy grande de cultura política. Para que tú logres un mundo donde quepan muchos mundos tienes que tener respeto de cada uno de esos mundos, sin jerarquías ni subordinaciones. ¿Cómo hacemos para transformar este mundo de poderes, hegemónico, de grandes liderazgos, en uno en el que nosotros no tengamos que ser considerados "los otros" del poder, los negados, los discriminados, sino que estemos de pleno derecho y con capacidad de decidir y de autodeterminarnos? Bueno, pues, respetando a los demás. Si nosotros pensamos que nuestra idea es la buena y el que no está de acuerdo no entiende, los que no entendemos somos nosotros. O sea, todos tenemos que tener ese mundo en el que todas nuestras ideas de mundo, de futuro, de la democracia y del respeto, tengan su lugar y puedan caber ahí. Eso es un desafío gigantesco, es la democracia en su sentido más amplio.

Y para lograr este cambio, ¿se puede eludir la cuestión del poder?

Eludir no. Yo creo que hay que asumirlo de frente, lo que no quiere decir construir un contrapoder. Desde mi punto de vista es necesario estudiar bien lo que es el poder, saber hasta dónde llega, qué mecanismos utiliza, pero no dejarse atrapar por él. Nosotros pensamos que no hay que constuir un poder igual al que tienes enfrente, porque eso es una manera de reproducir las relaciones de poder, con distintos personajes, pero al fin relaciones de dominación. Y lo que nos interesa es justamente que no haya dominación. O sea, que puedas construir la utopía de ese espacio en el que nadie esté por encima de ti, pero tampoco nadie esté por debajo de ti.

¿Pero cómo se construye una alternativa que no suponga la necesidad de acumular poder suficiente para enfrentar el orden que oprime?

Cuando pensamos en estos dos poderes confrontados, estamos pensando en algo como la Guerra Fría, que demostró que no te lleva a ningún lado. La cuestión es resolver el problema de la dominación y del poder que tenemos encima. Desde el levantamiento de los zapatistas las cosas se han empezado a pensar distinto, entre otras razones, porque ellos efectivamente tienen una propuesta muy pensada, muy practicada incluso, de ir construyendo una organización social y política distinta, en la que las relaciones sean comunitarias y por lo tanto no haya ningún lugar donde tú puedas identificar como espacio de poder.

No parece una tarea sencilla...

Claro. Ya es difícil si tú piensas esto en una comunidad, pero es mucho más sencillo que si lo piensas en el mundo. Sobre todo cuando lo que planteas se establece en todas las dimensiones de la vida: desde lo económico a lo militar, pero sobre todo en la cultura. Porque hay una dominación en el pensamiento, en la construcción de imaginarios, de visiones del mundo o de resignaciones sobre el mundo.

¿Cómo se enfrentan esas múltiples dimensiones de la dominación?

Bueno, para el discurso clásico revolucionario de todo el siglo XX tenías que pelear por apropiarte los medios de producción, porque esa era la esencia del cambio. Pero la experiencia demostró que no era tan cierto que con eso lograbas resolver el problema de la dominación, porque se reproducía de muchas otras maneras. Entonces, si no es solamente ahí, tienes que empezar a pensar desde dónde desmontar los sistemas de dominación. Insisto mucho en que son sistemas de dominación y no de explotación, porque no es sólo un problema laboral, ni del proceso de producción del mundo, del trabajo capitalista. Es un proceso en el cual se ejercen diferentes tipos de dominio en los distintos espacios, en las diversas dimensiones de la vida, desde lo que son las relaciones jerárquicas o autoritarias de género hasta relaciones discriminatorias en el campo de los grupos étnicos, pasando por lo económico, lo político y lo social en todos los niveles.

Y esa multiplicidad de la dominación ¿qué estrategia requiere para vencerla?

Construir es algo muy difícil, pero es importante reconocer que este sistema de dominación no está en un lugar, está en todos los lugares y además es un proceso y no una cosa, es una relación, no es algo que puedes anular materialmente, sino que está de algún modo en todas las capilaridades de la sociedad, como planteaba Foucault. Si pensamos que la dominación es así, entonces trabajar en contra de la dominación es de-construirla desde estos niveles, no solamente en la cúpula de las grandes decisiones, sino en las regiones, en las localidades. Allí es donde empezamos a pensar en nuestra propia historia inmediata, y a trabajar para eliminar esta dominación, los mecanismos a través de los cuales se ejerce esta dominación.

Pero esta nueva forma de la construcción "por abajo" no elimina el problema de que el poder sigue estando presente.

El poder sigue estando, y vaya si lo está. Pero tú tienes que ir incorporando tanto la rebelión material como la rebelión del pensamiento. Existe la idea de que con encontrarnos entre nosotros, socializar nuestras subjetividades, pensar juntos nuestras luchas, todas estas resistencias chiquitas, es suficiente. No, yo creo que no es suficiente. La lucha puede ser romántica en un cierto sentido, pero tiene que ser consciente de que no puede mantenerse en ese terreno, porque hay que enfrentar poderes que son efectivamente grandes y que nos acosan todos los días. No basta con soñar, sino que hay que encontrar el modo en que esos sueños se vayan haciendo realidad en la práctica.

¿Se pueden cambiar las relaciones sociales antes que las condiciones de vida?

Yo discrepo con esa vieja idea de que para hacer realidad los sueños tenemos que transformar las condiciones materiales más grandes. Pienso que tenemos que combinar el trabajo de nuestras subjetividades, nuestros encuentros, la relación de nuestras luchas, el entendimiento mutuo, y también la toma de posición en lo que nos pertenece. Nuestros recursos, nuestros territorios, los servicios públicos, es decir, apropiarnos de lo público, de lo social, al mismo tiempo que estamos haciendo un trabajo permanente por descolonizar el pensamiento. No es necesario juntarnos todos para derrocar aquello tan grande. Hay que ir derrocando en chiquito y juntándonos poco a poco para avanzar sobre esto que son los horizontes más amplios de larga duración. Hay que enlazar los horizontes civilizatorios de estas luchas con los pequeños horizontes inmediatos que enfrentamos en lo cotidiano.

Y esas luchas, y esas pequeñas movilizaciones, ¿son "comunicables" entre sí, como para que puedan confluir? Porque Tony Negri llama la atención sobre la incomunicabilidad de las luchas diversas.

Creo que, efectivamente, hay culturas distintas, incluso dentro del gran abanico de la cultura occidental. El problema es que efectivamente no nos comunicamos entre nosotros porque no hablamos el mismo lenguaje, no tenemos las mismas costumbres, no pensamos igual y entonces hay que trabajar mucho para lograr una interculturalidad. Es decir, cómo pensamos esta misma resistencia al neoliberalismo. Porque aunque se expresa distinto en cada lugar, el neoliberalismo es el mismo y entonces cómo colaboramos para enfrentarnos a él. En esa búsqueda tenemos que ir aclarando nuestros conceptos, por ejemplo, de utopía, de democracia.

También queda claro que no todos concebimos la realidad de la misma forma.

Y ése es el otro punto que quería tocar. Hay algunas líneas de lucha que te marcan este gran horizonte que sí podemos compartir, a pesar de que pensemos distinto. Pongamos el caso de la democracia. Puede ser que pienses que puede resolver los problemas actuales, que es una manera de enfrentarnos a este mundo jerárquico del neoliberalismo. Pero tal vez la estemos entendiendo muy distinto. Cuando los zapatistas se levantan, dicen "nosotros no estamos llamando a nadie a que se sume a nosotros, no somos ninguna vanguardia, a lo único que los convocamos es a pelear por libertad, democracia, y justicia en cualquier parte donde estén, a su modo, con sus propios métodos, como ustedes la entiendan". Entonces, tal vez crees que la democracia es el pluripartidismo, y si por ahí logras resolver los problemas actuales, avanza por ahí, pero avanza comprometido en resolver esos problemas.

¿Cómo se ubica el zapatismo respecto a los procesos eleccionarios?
Pensamos que las elecciones no nos llevan a ningún lado, que tenemos más bien que construir un tejido social, una nueva forma de hacer política que nos permita ir construyendo colectivos, ir construyendo comunidades, incluso para hacer frente a la individualización que promueve el neoliberalismo y avanzar por ahí.

A propósito de esto, ¿cómo se construyen entidades colectivas democráticas y se resuelve el tema de la representación?

Es muy complicado. Y en la actualidad más que en otros momentos de la historia. En todo el mundo hay una crisis de representatividad evidente. En parte, porque hubo una delegación que se convirtió en suplantación y que expulsó de la toma de decisiones e incluso del campo de ejerci cio de la política a la mayoría de la población. Lo que está ocurriendo es que la población ya no está de acuerdo en que haya espacios y sujetos especiales, protagonistas específicos de la política. Nosotros pensamos que la politicidad es algo consustancial al ser humano, a las sociedades y que entonces no tenemos por qué reprimirnos y dejar de hacer un ejercicio de politicidad cotidiano, simplemente porque el poder decidió que hay una esfera de lo político y que es sólo bajo estas formas como se puede hacer política y decidir.

¿Quiénes tienen responsabilidad por la crisis de representación?

Siento que en la crisis de representatividad no solamente el poder capitalista tiene responsabilidad. También las organizaciones y las prácticas de izquierda, incluso organizaciones revolucionarias, tienen responsabilidad por haber ido reproduciendo estas estructuras representativas suplantadoras, como otras formas de replantear relaciones de poder en otros niveles y en otros campos que se supone que son los nuestros, y que poco a poco nos fueron expulsando también. Esas organizaciones de izquierda en las que teníamos que disciplinarnos a lo que decía el comité central o la cúpula gobernante dentro de ellas, ya no sirven, ya no convocan a nada. Eso está clarísimo en el mundo, y entonces ¿qué hace la sociedad?: se autoconvoca, pero con un horror terrible de reproducir eso. Y ese horror lleva a que estemos experimentando sobre la marcha y así nos vamos a algunos extremos en que somos incapaces, incluso, de tomar decisiones porque cualquiera que proponga algo va a tener una contraparte y es muy difícil lograr un consenso. Todavía no hemos aprendido a trabajar los consensos respetuosos. ¿Qué es un consenso respetuoso? Es en el que no solamente no hay vanguardias ni imposición de algunas posiciones sobre otras, sino que tampoco hay mayorías.

Insisto con la tensión entre la urgencia por mejorar las condiciones actuales y la transformación profunda de largo plazo.

Que la urgencia no nos haga hacer lo que no queremos hacer. O sea que, por la urgencia, que es real, no reproduzcamos estos viejos esquemas porque no tenemos otros a la mano.

El zapatismo plantea que el mundo nuevo no es producto de una imagen que se tenga previamente de lo que se quiere, sino de la construcción cotidiana.

Exacto. No hay una fotografía del mundo que queremos. No hay siquiera definición porque es una idea difusa. El mundo que tú quieres, ¿cuál es? ¿Tú me puedes decir de qué color, de qué forma? Es algo muy difícil. Es algo que tenemos que ir haciendo juntos porque es necesariamente un mundo colectivo, que se construye y va modificando a sí mismo con la diversidad. Son espacios intersubjetivos en los que al ir trabajando juntos, reconociéndonos, peleando por alguna de estas cosas inmediatas, nos vamos haciendo distintos mutuamente y vamos cambiando esta idea del mundo ideal que estamos construyendo, que es abstracto pero es concreto porque en esa lucha que dimos hoy, en esa nuestra conquista de hoy, pues también hicimos ese mundo ideal