El decrecimiento consiste en poner encima de la mesa una palabra que haga pensar sobre el sentido de lo que hacemos

ÁgoraRevista Online

 

Entrevista a Florent Marcellesi

“Ingeniero y urbanista de formación, especialista en cooperación internacional, me defino como investigador y activista” –se presentaba nuestro entrevistado en su candidatura a las elecciones al Parlamento Europeo de 2014. Este político, y ahora eurodiputado, nació en Francia pero reside en España desde 2004, donde ha sido, entre otras cosas, coportavoz de la Coordinadora Verde (2009-2011) y miembro de la Comisión Promotora y la Comisión Gestora de Equo (2011-2012). Formado como ingeniero de Caminos, Canales y Puertos, es además urbanista, especialista en cooperación internacional y autor de numerosos libros y artículos sobre ecología política, medio ambiente y cooperación al desarrollo, entre otros.

Desde su juventud ha sido cercano a Los Verdes (primero en Francia y posteriormente en España, donde refunda Berdeak-Los Verdes), estrenándose en 2004 como candidato a las elecciones europeas. A finales de ese año se muda a Bilbao y a partir de 2007 se convierte en el secretario internacional de Los Verdes españoles y encargado de sus relaciones con el Partido Verde europeo. Tiene paralelamente compromisos políticos, ecologistas y sociales tanto en España (fundó, por ejemplo, en 2008 la Plataforma por una Vivienda Digna de Euskadi) como en otros países (participó en 2001 en la Marcha Zapatista y en el Congreso Nacional Indígena mexicano y en 2008 se reunió en Brasil con el Movimiento de los Sin Tierras).

Asimismo, mantiene una fuerte actividad de investigación. Es férreo defensor del movimiento decrecentista y ha publicado obras como “Ecología política: teoría, génesis y praxis de la ideología verde” (Bilbao, Bakeaz, 2008) y “Adiós al crecimiento. Vivir bien en un mundo solidario y sostenible” (El Viejo Topo, 2013), entre otras.

PREGUNTA: ¿Cómo acaba un francés siendo miembro de un partido ecologista español? ¿Qué fue lo que te llevó a formar parte de EQUO?

RESPUESTA: Yo soy francés pero ante todo soy un ciudadano, y como ciudadano hago política en el lugar donde me encuentro. Llevo en España 10 años así que lo lógico para mí es hacer política donde pago mis impuestos y donde tengo mi vida social, por tanto aquí. Para mí, la nacionalidad no es un tema importante. Lo importante es mi activismo y mis redes, que están en España. Respecto a lo segundo, ¿por qué en EQUO? Porque antes de estar en España ya estaba en Los Verdes europeos y hacía política con Los Verdes, y por tanto lo lógico era seguir haciendo política en España primero con Los Verdes, y luego con EQUO.

P: ¿Por qué crees que en España han tenido menos éxito los partidos ecologistas, en comparación con otros países europeos? ¿Crees que en España hay suficiente conciencia sobre la huella ecológica que causa nuestro modo de vida?

R: Hay varias razones que lo explican. Una de ellas es la razón histórica: Los Verdes en Europa nacen al calor de los años 60 y 70 y en ese momento en España, con la Dictadura, claramente no había espacio para tener un partido político verde. Después, durante la Transición, cuando se abrió el espacio político y la gente que hubiera podido ser de Los Verdes en otros países, pasa a ser, en España, gente que luchaba por la democracia, el espacio político era otro. Luego, también ha habido una fagocitación del espacio verde durante los 80 y 90 sobre todo por parte de Izquierda Unida, y hay que reconocer que no fue algo muy agradable para el movimiento verde. Por último, esto también se explica por motivos internos, por la propia división interna de Los Verdes en esos años. Sin embargo, hay que indicar que esto se ha superado porque los motivos históricos ya son agua pasada, la división interna se ha superado con la creación de EQUO, y porque la fagocitación es algo que ya no pueden hacer otros partidos. Por tanto, está ahora en nuestras manos conseguir que haya un movimiento verde fuerte en España, aunque es cierto que hemos cogido un poco de retraso en comparación con la situación que podemos encontrar en Francia, Bélgica o en Alemania, por ejemplo.

Por otro lado, respecto de la concienciación, es verdad que, en comparación con otros países, principalmente con los del Norte de Europa, como Suecia, Noruega o Alemania, la concienciación de los españoles es un poco menor. No obstante, cuando vemos las encuestas del CIS, sí que nos damos cuenta de que la concienciación ambiental suele ser más importante de lo que pensamos, y que incluso un 10% de las personas encuestadas dicen que estarían dispuestas a votar a un partido ecologista, con lo cual ya existe una masa de gente. Luego, también podemos decir, o por lo menos así lo pienso yo, que muchas personas son ecologistas o piensan en el medioambiente sin llamarse a ellos mismos ecologistas. ¿Cuánta gente quiere tener acceso a agua limpia, a un aire limpio, a ríos limpios? ¿Cuánta gente quiere tener un medioambiente que les permita vivir bien a ellos y a sus hijos? Pues la mayoría. Por tanto, creo que la mayoría de la gente sí tiene en su interior esas semillas de ecología que, sin decirlo, ya son semillas reales.

“Está ahora en nuestras manos conseguir que haya un movimiento verde fuerte en España. Creo que la mayoría de la gente sí tiene en su interior esas semillas de ecología que, sin decirlo, ya son semillas reales”.
 

P: La izquierda española no suele por lo general acompañar su discurso de una defensa de la ecología. ¿Por qué crees que Podemos no ha recogido ninguna reclamación ecologista en su programa?
 

R: Bueno, a eso tendrían que contestar ellos, pero han puesto en su discurso un eje vertebrado claramente en torno a “Democracia-Dictadura", “Pueblo-Casta”, “Nuevo-Viejo”, y en torno a este eje es verdad que no entran consideraciones ecológicas, lo cual me parece un error. De hecho, cuando Pablo Iglesias contesta a Jordi Évole diciendo que es verdad que el capitalismo destruye la naturaleza, pero que ahora mismo el objetivo es dar de comer a la gente, yo creo que es un error estratégico y también un error político. A estas alturas de la historia, sabemos perfectamente que lo social y lo ecológico tiene que ser respondido al mismo tiempo. No podemos contestar a lo social y más adelante a lo ecológico, cuando lo ecológico impacta directamente sobre lo social. Hoy en día tenemos que dar respuestas a la vez tanto a la emergencia ecológica como a la emergencia social, para dar pan para hoy y pan para mañana. Al igual que lo escribimos en el manifiesto Última Llamada (disponible aquí), el título lo dice bastante claro: “Esto es más que una crisis de régimen, esto es una crisis de civilización”. Estamos atacando las mismísimas bases que sustentan nuestra civilización. Por tanto, ahora mismo no podemos decir cosas como “ya veremos de cara al futuro qué es lo que hacemos”. Ahora mismo, el cambio climático está impactando especialmente a los más débiles y a los más desfavorecidos. Si queremos tener hoy una respuesta que sea global, tiene que ser a la vez social, económica, ecológica y democrática, porque al final todo esto es una sola misma crisis, una crisis sistémica.

 P: ¿Podrías explicarnos en qué consiste para ti el proyecto decrecentista? ¿En qué medida se encuentra ligado con la teoría de la ecología política y la ecología social?

R: Para mí, el decrecimiento, como decía Latouche, es un slogan publicitario para que la gente empiece a pensar. El decrecimiento como tal no es una teoría porque la teoría ya existe: en economía se llama la economía ecológica, en política se llama la ecología política, y en lo social es la ecología social, y además, esta teoría ya tiene más de 40 años de historia. El decrecimiento consiste en poner encima de la mesa y en la agenda social y política una palabra que haga pensar sobre el sentido de lo que hacemos, porque en el fondo el decrecimiento dice lo mismo que la ecología social y política: nuestro objetivo como seres humanos y como sociedad es aprender a vivir bien y felices, dentro de los límites ecológicos del planeta. Éste es el objetivo compartido, ya sea del decrecimiento, de la ecología política, o de la ecología social. Utilizamos varias palabras o varios términos que permiten llegar a diferentes públicos. En este caso, el decrecimiento consiste en decir que quizás el crecimiento ya no sea un objetivo en sí mismo y  que tenemos que repensar y volver a “descolonizar” (como diríamos en decrecimiento), el imaginario. Al final, eso tratamos con la palabra “decrecimiento”; tratamos de chocar, llamar la atención y sobre todo, construir nuevas alternativas y  nuevos imaginarios.

“El decrecimiento consiste en poner encima de la mesa y en la agenda social y política una palabra que haga pensar sobre el sentido de lo que hacemos"

P: Uno de los movimientos más pujantes dentro del decrecimiento aboga férreamente por una “re-ruralización" de nuestros estilos de vida y el consiguiente éxodo urbano. No obstante, han surgido iniciativas -especialmente la conocida como Ciudades en Transición- que defienden la posibilidad de construir un proyecto decrecentista desde la urbe. ¿Crees que ciudad y decrecimiento son términos compatibles? ¿Cuál sería el tamaño máximo de una ciudad decrecentista?

R: “Re-ruralización", Ciudades en Transición y decrecimiento son conceptos muy complementarios, las propias iniciativas de las Ciudades en Transición proponen una reorganización de la ciudad. Cuando decimos que vamos hacer más huertos urbanos, eso ya es una forma de “re-ruralizar" la ciudad y de reequilibrar el campo y la ciudad. Cuando decimos que vamos a hacer grupos de consumo o cooperativas de consumo y de producción, también es para volver a acercar el campo a la ciudad, el productor al consumidor, que los dos formen parte de una gran red del cambio. Estas diferentes propuestas forman parte de una misma visión del mundo, que dicen lo mismo en el fondo: Estamos viviendo una gran crisis ecológica que es climática, energética, de biodiversidad, alimentaria y tenemos que encontrar soluciones desde lo que tenemos, y lo que tenemos es -en el Norte sobre todo- una sociedad ultra-urbanizada, para avanzar hacia otro tipo de vida que permita compaginar los recursos realmente disponibles donde estamos viviendo con la población y la felicidad. Ése verdaderamente es el objetivo compartido de las diferentes propuestas que abogan por el decrecimiento, el buen vivir y la ecología.
 

Respecto del tamaño máximo de una ciudad decrecentista, es muy difícil establecer tamaño porque ello depende también de los recursos disponibles en ese lugar concreto. Por ejemplo, no es lo mismo una geografía semidesértica que otra como la del País Vasco donde hay grandes recursos de agua. No se puede poner a la misma masa crítica de población en un sentido y en otro. Tampoco va a ser lo mismo poner una población de 50.000 habitantes que vive de forma totalmente austera en un lugar con recursos disponibles, que la misma población consumiendo un equivalente a los recursos de tres o cuatro Tierras. Por tanto, son varios los factores que hay que tener en cuenta.

Dicho esto, lo que sabemos es que las grandes ciudades, tal y como las conocemos ahora mismo -ya sea Madrid, Barcelona, París o Londres- son totalmente insostenibles. Por ejemplo, Bilbao, donde yo vivo (ahora mismo vivo más en Bruselas, pero he estado 10 años en Bilbao), utiliza para sostener su modo de vida y su población 100 veces los recursos equivalentes a su territorio. Podemos ver claramente que esto no es sostenible. Lo mismo ocurre en Barcelona: Si consideramos su presupuesto ecológico anual, con la población y el modo de vida que tiene, lo agotaría en una semana -si no tuviera acceso a territorios más allá del suyo propio. Esto quiere decir que las ciudades que tenemos actualmente no son sostenibles, porque se basan en un sistema totalmente productivista e ignora los límites del planeta. Por tanto, cambiar las ciudades es fundamental para cambiar de modelo, porque es en las ciudades donde se encuentra la mayoría de la población, donde se encuentra el sistema económico. Por último, yo diría que las ciudades con un tamaño de entre 50.000 y 200.000 habitantes son las ciudades con más futuro.

P: ¿Qué rol le otorgas a la democracia participativa el proyecto decrecentista que tanto favorece la recuperación de la vida social?¿Cómo podría compatibilizarse un modelo de democracia participativa con una ciudad de X habitantes?

R: La democracia es una condición necesaria aunque no suficiente. No es suficiente porque hacen falta muchos más criterios para que el proyecto decrecentista funcione, pero la democracia es necesaria para conseguir que la sociedad sea más igualitaria y para superar unos retos que son de gran magnitud. Una sociedad de la desigualdad como la nuestra, crea desconfianza entre  su gente y no puede afrontar una gran crisis como la que estamos viviendo. Por tanto, cuanto más igualitaria y más democrática, más capacidad tendrá una sociedad de enfrentarse, con cohesión social (que es muy importante) a los grandes retos. Al final la crisis lo que supone es repartir, redistribuir las riquezas naturales, económicas y sociales, y para esto hace falta democracia, para que las élites no obstaculicen el cambio. Por lo tanto, cuanto más democracia, más posibilidad tendremos de salir del hoyo donde nos encontramos ahora.

Respecto a la segunda cuestión, los griegos decían que una ciudad con buen tamaño para una democracia directa era aquella de unos 30.000 habitantes, así que yo creo que con 50.000 no estamos tan lejos. Pero existen otros métodos además de la política. Tenemos que mirar a otras cosas que están pasando en la ciudad, como las iniciativas de cooperativas que se están dando, por ejemplo, cooperativas de finanzas, energéticas, de vivienda, de consumo y también las monedas locales. Estos son también proyectos sociales y económicos más allá de lo político que permiten recuperar el poder real de la ciudadanía sobre su producción y su consumo. Por tanto, tenemos que pensar en democracia de forma mucho más amplia, no solamente es tomar la decisión en el pueblo en el ágora, sino que es tomar decisiones en el día a día de lo que producimos y de lo que consumimos.

P: El decrecimiento muestra ciertas reservas con el desarrollo tecnológico. Sin embargo éste es necesario para el desarrollo de las denominadas “Smart Cities” y para el avance en el sector de las energías renovables. ¿No crees que estaríamos prescindiendo de una herramienta clave?

R: El decrecimiento no desconfía de la tecnología, lo que pretende es poner a la tecnología en su sitio y recordar que lo que tenemos ahora mismo es una crisis de sociedad y una crisis de organización social y económica. La tecnología no nos va a salvar, no va a cambiar esto. Tenemos que cambiar la estructura en sí misma. La tecnología aquí nos tiene que apoyar, es un apoyo más dentro del cambio, pero no es lo que va a hacer que la sociedad se haga sostenible. Tomemos, por ejemplo, el caso de la energía: por supuesto que necesitamos energías renovables, pero ahora el problema que tenemos no es tanto la energía renovable, es que tenemos un sistema basado en la energía fósil para transportarnos, vestirnos, alimentarnos y esto, no hay energía renovable que permita superarlo.

Por tanto, lo que tenemos que cambiar aquí no es tanto la fuente de energía, sino la forma que tenemos de organizarnos justamente para transportarnos o alimentarnos. Dos ejemplos prácticos: ¿Nos queremos transportar siempre cada vez más lejos y más rápido? Pues seguramente esto no va a ser posible con la energía renovable, sólo es posible si pensamos que tenemos que transportarnos a nivel más local. Con la alimentación pasa lo mismo. ¿Queremos alimentarnos todo el año con productos que no son de temporada y que vienen de la otra punta del planeta? Pues esto con la energía renovable no será posible. Pero pensándolo de otra forma: “yo voy a consumir de forma local lo que se produce a nivel local”, pues para esto sí hay energía renovable que lo pueda suplir. Por tanto, de lo que se trata es de cambiar el sistema productivo y de consumo y, con el cambio de sistema, alimentarnos con fuentes renovables.

P: Una de las propuestas del decrecimiento es reducir o clausurar paulatinamente la actividad productiva de ciertos sectores económicos más lesivos con el medioambiente. Ello supondría la eliminación de millones de puestos de trabajo. ¿No crees que esto puede asustar a gran parte de la población? En este sentido, ¿podrían realmente cubrirse todos los puestos de trabajo destruidos únicamente mediante empleos verdes?

R: Pues la respuesta es bastante simple: sí. Todos los estudios que se han hecho van en ese sentido. El balance neto de la creación de empleo en los sectores verdes es mucho mayor que lo que se destruye en lo que llamamos empleos “marrones”. Un ejemplo son las energías renovables. De aquí a 2020, si llegamos a un 30% de energías renovables en España, podríamos crear 300.000 empleos. ¿Cuántos empleos hay en el carbón y en la nuclear? Los dos reunidos con empleos directos e indirectos sólo 70.000. Claramente el balance es neto y eso podríamos hacerlo con todo los sectores. Otro ejemplo sería la agricultura ecológica, que crea un 30% más de trabajo que la agricultura más llamada convencional. Todos los estudios lo dicen, incluso la Organización Internacional del Trabajo, que de ecologista no tiene nada. Todos los estudios van en ese sentido, lo cual es bastante lógico. Ecología y empleo van de la mano porque ahora mismo estamos sustituyendo la fuerza de trabajo por las máquinas: las máquinas se mueven por la energía y la energía es capacidad de trabajo. Si no hay energía barata, como es el caso actual, necesitaremos sustituir la máquina por la fuerza de trabajo. Por tanto, la ecología crea muchísimo trabajo, de hecho la ecología es la vía del empleo. Los que destruyen empleo son los sistemas productivistas, como podemos ver ahora mismo.

“El balance neto de la creación de empleo en los sectores verdes es mucho mayor que lo que se destruye en lo que llamamos empleos “marrones”

P: ¿Podrías explicarnos exactamente en qué consiste tu teoría de las 21 horas laborales? ¿No supondría esto un enfrentamiento con los sindicatos, teniendo en cuenta que la reducción de la jornada laboral podría conllevar la reducción del salario de los trabajadores?

R: Las 21 horas tienen tres objetivos básicos. Sobre todo, más que las 21 horas, vamos a decir la reducción de la jornada laboral, que al final de eso es de lo que se trata. La reducción de la jornada laboral tiene como objetivo, en primer lugar, la justicia social. Ahora mismo tenemos en este país y en el conjunto de Europa gente que trabaja muchísimo, demasiado de hecho, y gente que no trabaja, entonces es lógico repartir el trabajo entre gente que tiene mucho y gente que tiene poco. El segundo objetivo es económico: La única forma de respetar el planeta, es decir, de conservar el empleo sin aumentar la producción, es repartiendo el empleo. En tercer lugar, tiene un objetivo ecológico, porque la única forma de vivir realmente de manera sostenible es pasar menos tiempo en la producción y más tiempo en las esferas de la reproducción, del cuidado y del ocio no productivista.

Sobre los sindicatos, yo siempre que tengo una reunión con ellos sobre este tema les recuerdo una cosa: la reducción de la jornada laboral es una iniciativa y una reclamación histórica del ámbito sindical. De hecho, si celebramos el 1 de mayo cada año, la fiesta del trabajo, es porque sindicatos de Estados Unidos lucharon por reducir la jornada laboral de 16 a 8 horas al día. Por tanto, yo creo que vamos en el sentido de la historia pidiendo una reducción de la jornada laboral también en Europa, y los sindicatos también tienen que incluir esto de nuevo como su bandera de trabajo y de reclamación política.

P: Cómo miembro de EQUO, ¿podrías decirnos qué medidas concretas plantea tu partido político con respecto al decrecimiento? Parece que dentro del propio partido existe una rama más afín al decrecimiento y otra menos. ¿Supone esto un problema a la hora de plasmar políticas concretas en su programa?

R: No, no plantea ningún problema. Al final, “decrecimiento” es simplemente una palabra. Más allá de la palabra en sí, que es más bien un problema de estrategia, el contenido que defendemos unos y otros, es exactamente el mismo: Vuelvo a la definición que daba al principio, cuando decía que tenemos que buscar una forma de vivir bien y felices dentro de los límites del planeta, esto es lo que todos defendemos en EQUO. Por tanto, a la hora de plantear propuestas, éstas son muy parecidas, ya sean planteadas por los que defienden el decrecimiento o por los que defienden otra palabra para su estrategia política. Así, lo que hay en EQUO son propuestas de transición ecológica, que permiten evolucionar e ir hacia una sociedad realmente sostenible, justa, digna y democrática. Por tanto, aquí realmente las propuestas más importantes son las mismas, utilicemos un término u otro.

“Lo que hay en EQUO son propuestas de transición ecológica, que permiten evolucionar e ir hacia una sociedad realmente sostenible, justa, digna y democrática”

 

P: Considerando que el poder político está en gran medida sujeto a los dictados de las elites económicas y financieras, no parece razonable pensar que el fomento de las medidas decrecentistas vendrá de las altas instituciones. ¿Pueden realmente los partidos ecologistas liderar el proyecto del decrecimiento o es un proyecto que debe gestarse desde la ciudadanía y los movimientos sociales?

R: Los dos a la vez, y tampoco vamos a oponer cosas que no tienen que oponerse. Yo mismo, por ejemplo, soy activista y político. Como político, intento llevarlo a través de las instituciones porque aquí tenemos que estar, porque es un lugar de poder donde se toman decisiones importantes; pero al mismo tiempo, tenemos que tener un pie en la calle, en los movimientos sociales. Yo, por ejemplo, estoy en huertos urbanos, movimientos decrecentistas, en movimientos ecologistas y lo pongo en marcha en el día a día intentando ser coherente con lo que hago, luchando desde la calle con el movimiento ciudadano. Por tanto, las dos cosas son igual de importantes: un pie en la calle y otro en las instituciones. Nunca tenemos que oponer las dos cosas porque necesitamos la fuerza de ambas cosas a la vez: trabajar desde los movimientos sociales, poner en marcha la ecología desde ahí, ser coherente con lo que decimos y también trabajar desde las instituciones porque seremos muy  fuertes si conseguimos aupar y aunar las dos cosas a la vez.

P: El otro día tuvimos la oportunidad de entrevistar a un reputado libertario como es Carlos Taibo sobre este mismo asunto. Según él, “La lógica del Estado, como la lógica del capitalismo, remite inercialmente hacia el crecimiento y no acepta otra perspectiva diferente”. ¿Qué le responderías, como miembro de un partido que aspira a instaurar un proyecto decrecentista desde las instituciones estatales?

R: En parte no estoy en desacuerdo con él, tiene una parte de verdad en lo que dice respecto al Estado. Todos tenemos una relación de amor-odio con él porque es verdad que, en parte, un Estado democrático es muy complicado ya que tiene una masa burocrática e institucional muy importante, que dificulta la relación directa entre el ciudadano y los que toman las decisiones en el Estado. No por las personas que están dentro, sino simplemente por la estructura que tiene. No obstante, una vez dicho esto, también tenemos que pasar a la otra parte: El Estado, guste o no (a mí, a Carlos, a los libertarios y a los ecologistas) existe y está ahí. Entonces, o bien pensamos que podemos pasar de él y construir una sociedad alternativa fuera de la realidad, o pensamos que esta realidad existe, que hay que tenerla en cuenta y que para cambiarla hay que estar dentro y hay que enfrentarse a ella teniendo en cuenta que no vamos poder escapar de ella. Por tanto, yo soy más de la segunda escuela, pensando que sí, el Estado tiene sus limitaciones (además escribí un artículo, ¿Más allá del Estado? sobre el Estado, el crecimiento y la democracia - disponible aquí) que tiene cosas en común con Carlos Taibo, pero la conclusión no es la misma, porque a mí todavía no hay nadie que me haya explicado realmente cómo piensan gestionar una sociedad de masas sin tener una estructura de Estado mínima. Para mí ese es el punto que todavía no tengo claro, y espero que alguien que me lo explique algún día quizás me convenza, pero ahora mismo no me han convencido y creo, incluso, que constituye una contradicción.

"El Estado, guste o no […] existe y está ahí. Entonces, o bien pensamos que podemos pasar de él y construir una sociedad alternativa fuera de la realidad, o pensamos que esta realidad existe […] y que para cambiarla hay que estar dentro y hay que enfrentarse en ella”.

P: La Unión Europea apuesta por conseguir, para 2020 la reducción de las emisiones de gases de efecto invernadero en un 20%, el ahorro eficiente de 20% del consumo de energía y la promoción de las energías renovables hasta un 20%, lo que se llama la “apuesta 20-20-20”. ¿Ves estos objetivos realizables en un periodo tan corto de tiempo? ¿No se verían estos objetivos desplazados por el intento de incorporar el Fracking al panorama energético europeo?

R: Por un lado, claramente no estamos para cumplir ahora mismo lo de la “apuesta 20-20-20” en la Unión Europea, porque además, han puesto ya otros objetivos para el 2030. En este sentido, no creo que se vayan a cumplir los objetivos ni para el 2020 ni para el 2030. Sin embargo, el problema no es que no se cumpla, el problema es que incluso estos compromisos están a años luz de lo que necesitamos. Ese es el gran problema porque la Unión Europea ha perdido el liderazgo que tenía en la lucha contra el cambio climático y en el cambio del sistema energético. No estamos yendo por la buena línea. En efecto, las últimas decisiones que ha tomado la Comisión Europea sobre este tema nos están llevando realmente al peor escenario que están dando los científicos internacionales. Además, estamos viendo cómo la propuesta de la Comisión Europea, con su plan de Unión energética, donde efectivamente vuelve el Fracking, se reactiva la energía nuclear y tampoco hay una apuesta muy fuerte por las energías renovables. Es decir, lo que necesitamos ahora mismo es apartar totalmente las energías fósiles, porque además el Fracking tiene bastantes problemas en relación con el medioambiente, con los acuíferos, con los terremotos... Y además no tiene un rendimiento energético muy alto. El problema real es éste, que tampoco es capaz de sustituir ninguna energía fósil que tenemos ahora mismo. La apuesta entonces es, en primer lugar, basar el sistema energético en la reducción drástica de energía consumida per cápita y global, en segundo lugar, apostar por la eficiencia energética, y por último, apostar por las energías renovables, y todo ello dentro de un cambio de modelo del sistema productivo y de consumo. Esto sólo funciona si somos capaces de cambiar el modelo estructural y cultural, las dos cosas a la vez.

"La Unión Europea ha perdido el liderazgo que tenía en la lucha contra el cambio climático y en el cambio del sistema energético"

P: Muchos teóricos del decrecimiento afirman que éste es un proyecto orientado al Norte rico, pero en ningún caso a los estados del Sur. Sin embargo, en un mundo globalizado donde los modelos productivos de los países del Sur están subordinados al modelo productivo del Norte, ¿no se verían aquellos directamente afectados por la puesta en marcha de medidas decrecentistas de los países del Norte?

R: Cuando hablamos de “Sur”, lo primero que tenemos que hacer es hablar de “sures”, porque no existe un “Sur” como tal. Eso es una invención nuestra, al igual que no existe un “Norte”. Hay “sures” donde es verdad que el decrecimiento, tal y como lo hemos pensado, no tiene mucho sentido. Si vamos a las comunidades indígenas de Ecuador o Bolivia, por ejemplo, ahí ellos tienen su propio concepto sobre qué es el Buen vivir. Se parece muchísimo al decrecimiento, pero tiene su idiosincrasia, su composición local y ahí ellos no necesitan el decrecimiento. En cambio, si tomamos una gran ciudad de Colombia o Venezuela como ejemplo, nos encontraremos con los mismos retos que tenemos nosotros en el “Norte”, donde el decrecimiento sí puede tener una aplicación. De hecho, ahora mismo, estoy escribiendo un prólogo para un libro de un colombiano sobre el decrecimiento. Por tanto, creo que todo depende de qué “Sur” estamos hablando, al mismo tiempo que de qué “Norte”. El decrecimiento puede tener validez en algunos casos y en otros no. Lo más importante es no buscar una universalidad para el término, sino aplicarlo donde se pueda aplicar.  

P: La transición ecológica que propones (mediante, entre otros, la transformación hacia un nuevo modelo energético o el cambio hacia una agricultura ecológica), supone asumir unos costes económicos muy elevados, ¿crees que nuestra sociedad es capaz de afrontar dichos costes?

R: El coste de no hacer nada es mucho mayor que el coste de hacer algo. Por tanto, tenemos que ver de forma clara si preferimos invertir ahora una pequeña cantidad que puede parecer mucha (pero que tampoco es tanta en comparación con todos los gastos militares, con todos los gastos que tenemos en combustibles fósiles) o si queremos esperar tranquilamente a que el colapso llegue, y en ese momento, tendremos que gastar dinero que ni siquiera tendremos. La pregunta es, por tanto, más bien al revés, ¿estamos dispuestos a gastar muchísimo dentro de 20 años en vez de gastar muy poco ahora?

Hay además diferentes formas de afrontar dicho coste y se tiene que contar con diferentes fuentes de financiación. Una de las fuentes es, por ejemplo, tasar los recursos naturales y los capitales. Eso es lo primero, y supone una reforma del sistema fiscal tanto a nivel nacional como europeo. Por supuesto, esto significa también una lucha muy fuerte contra el fraude fiscal, porque ahora mismo cada ciudadano europeo está pagando 2.000€ de su bolsillo para financiar los paraísos fiscales, por lo que aquí la gente está perdiendo muchísimo dinero. También es muy importante ir levantando fondos que sean públicos y privados; aquí debemos encontrar una palanca bastante importante. También tenemos que poner fin a la austeridad, porque tampoco está permitiendo ahora mismo tener impuestos suficientemente altos como para financiar la gran transición ecológica. También es un problema de voluntad política y de a dónde va el dinero. El dinero ahora mismo, ¿queremos que termine en los bolsillos de los grandes oligopolios y multinacionales energéticas, alimentarias o sanitarias, o queremos que el dinero que realmente tenemos lo podamos implementar en la transición ecológica? Podemos tomar el ejemplo de Grecia, que tiene muchísimo gasto militar por ejemplo, ¿esto es normal ahora mismo teniendo la Unión Europea? Pues seguramente no. Ese gasto podría utilizarse para luchar contra la emergencia social y además poner en marcha otro modelo productivo.

“El coste de no hacer nada [respecto de la transición hacia un nuevo modelo energético] es mucho mayor que el coste de hacer algo... ¿Estamos dispuestos a gastar muchísimo dentro de 20 años en vez de gastar muy poco ahora?”

P: Defiendes que tenemos que plasmar el cambio en forma de transformación e imaginarnos qué sociedad queremos dentro de veinte años, ¿Cómo te imaginas nuestra sociedad dentro de veinte años?

R: Una cosa es cómo pensamos que va a ser el mundo y otra es cómo queremos que sea el mundo. Si me preguntas cómo quiero que sea el mundo, te diría que espero que sea muy diferente. Si miro la realidad y cómo está evolucionando, esto lleva a ser un poco más realista, es decir que seguramente va a ser bastante complicado. Sin embargo, yo lo que sé es que existe una ventana de oportunidad, existe una posibilidad y solamente luchando podremos cambiar las cosas. Por tanto, mi forma de verlo no es proyectándome dentro de veinte años. Yo quiero que esto funcione, por tanto voy a luchar y lo voy a hacer con más gente. No sé si va a funcionar, pero lo único que sé es que si no juego, no funcionará. Quiero jugar a tener un mundo sostenible para mí, para mis hijas, para la gente que me rodea y, en general, de forma solidaria con la gente del Sur. La única forma es jugar y hacerlo de forma solidaria, y espero que dentro de veinte años mi apuesta sea correcta.