Juan Torres López - Rebelión
Como lo que me importa es acercar posiciones y tratar de superar las diferencias que se puedan estar dando en el ámbito de las interpretaciones que cada uno hace de los demás y no en los contenidos auténticos de las propuestas, voy a comentar solo algunas cuestiones de manera sucinta.
1. Empezaré por algo muy importante porque entiendo que siente mal el que lo haya afirmado.
Reconozco que puede parecer injusto afirmar que la utilización del término decrecimiento es desmovilizador. Puede ser injusto porque la verdad es que en torno al decrecimiento se han movilizado un buen número de personas y grupos de muy diversa procedencia a los que valoro y aprecio extraordinariamente por su compromiso y ejemplo y así lo afirmo en el artículo. Acepto con la mayor humildad el haber utilizado esa expresión en un contexto que puede incluso resultar ofensivo cuando, en realidad, yo quería referirme a otro problema y no era mi intención, de ninguna manera, ofender a quienes defienden las tesis del decrecimiento. Pido sinceramente excusas por ello.
Lo que trato de concluir al final es que si la gente entiende por decrecimiento lo que de entrada es, el negativo del crecimiento, puede generar desmovilización, porque ni va a ser capaz de transmitir lo que de positivo tienen los contenidos de las tesis del decrecimiento (austeridad, armonía, equilibrio...) ni de mostrar la inconveniencia del crecimiento. Y creo que eso es así porque, como explico en el artículo y comento en este texto más abajo, creo que el decrecimiento necesita un adjetivo, es decir, ir acompañado de algo que indique qué debe decrecer para que pueda ser inteligible sin confusiones y en qué medida (en esto coincido con Naredo pero no creo que eso sea un guiño, como dice Toño Hernández, pues francamente ni suelo ni necesito guiñarle a nadie).
2. En segundo lugar, quisiera reiterar que yo no dedico el artículo a criticar las tesis del decrecimiento (que una vez más digo que en gran medida comparto) sino el término que las contiene -"decrecimiento"- porque, como acabo de avanzar, creo sinceramente que induce a confusión, entre otros, incluso a algunos defensores de dichas tesis; y porque, como digo en el artículo, me parece que no se puede hacer operativo dado que la puesta en marcha de tesis como las decrecentistas (que yo en gran parte comparto) creo que seguramente implica decrecer en unos aspectos, campos o actividades y crecer en otros.
Puede que yo esté equivocado interpretando eso pero me gustaría que se entendiera que si pongo este asunto sobre la mesa del debate no es para atacar a las tesis del decrecimiento (la mayoría de las cuales comparto, insisto una vez más) sino para hacer ver que éstas pueden perder una gran parte de su capacidad movilizadora e incluso de su atractivo. Lamento que esto no se entienda y se me ataque como a una especie de infiel que pusiera en cuestión el núcleo central de las creencias sagradas.
Y, además de ello, he tratado de mostrar que el uso del término es intrínsecamente confuso porque me parece a mí que (para quienes no conozcan su otra acepción, que no tiene por qué conocerla todo el mundo) el decrecimiento es lo que es: disminución de la cantidad (aunque ya sé que a tiene otra acepción para sus partidarios y el problema que yo pongo sobre la mesa es que quizá ésta no siempre pueda quedar clara para el resto de las personas). Y que muchos economistas críticos (e incluso ya los no tan críticos) ponen en cuestión desde hace años que la simple medida de la cantidad pueda ser un buen criterio para valorar la bondad o eficiencia de los procesos económicos, por muy adecuada que sea cuando solo se trata de medir lo monetario.
En lugar de mostrarme si estoy o no equivocado en este aspecto, Toño Hernández se dedica a reprocharme todas las maldades de la economía convencional, las cuales yo también vengo tratando de combatir, por muy modestamente que sea, desde hace tiempo. Quizá avanzásemos más si viese en mi texto una reflexión fraternal que quiere ayudar a aclarar entre todos los problemas que plantea un término y no una crítica frontal a sus contenidos.
3. En tercer lugar, tengo que señalar que también sé que hay diversas corrientes y que el decrecimiento no es un cuerpo cerrado. Y acepto que yo me he centrado principalmente en las expresiones que han vinculado más estrechamente el término a la evolución del PIB. Pero yo no tengo culpa de eso. Es más bien una prueba de las tensiones, dificultades y problemas que puede provocar el término, como bastantes decrecentistas han reconocido.
Han sido diversos los decrecentistas, que aquí no voy a citar para no alargar este texto, los que han vinculado expresamente el decrecimiento a una caída del PIB y tampoco yo tengo culpa de ello.
Eso no quita, sin embargo, que yo tenga la seguridad de que la inmensa mayoría de quienes defienden las tesis del decrecimiento rechazan la mitificación del PIB, su uso como un tótem cuyas variaciones explican todo.
Mi tesis es otra: las limitaciones y ambivalencia del término decrecimiento, que obliga a señalar qué debe decrecer cuando esto no es fácilmente determinable, son las que llevan a que haya quien reduzca el problema a la vía fácil que es el recurso al PIB. Si se acepta que las propuestas que hay detrás de las tesis del decrecimiento implican que unas actividades crezcan y otras no, sería imposible centrar la estrategia solo en el decrecimiento de todo tipo de actividad de producción o consumo. Si no se acepta eso y se generaliza la estrategia diciendo que toda actividad debe decrecer, entonces es fácil, creo yo, que se caiga en la simplificación a la que me refiero y que critico.
Creo modestamente que sobre esta tesis, que es la que yo sustento y no otras, no se pronuncia Toño Hernández.
4. No es verdad, por otro lado, que yo insinúe -como afirma Toño Hernández- que de lo que se trata es de “disponer de un indicador que proporcione ese 'cómputo final' que nos indique lo que ocurre con 'la economía en conjunto'” .
Precisamente es Carlos Taibo el que se refiere a ese tipo de cómputo para el conjunto de la economía:
"Harina de otro costal es, claro, lo que sucedería si utilizásemos indicadores alternativos que valoren en su justo punto las actividades -enunciemos su condición de manera muy general- de cariz social y medioambiental. No hay ningún motivo para rechazar que, entonces, el retroceso de los sectores económicos cuya actividad queremos que se reduzca se vería compensado por el impulso que recibirían esos menesteres sociales y medioambientales, con lo que, en el cómputo final, la economía en conjunto podría, con arreglo a esos indicadores, no decrecer". Carlos Taibo, "Sobre el término decrecimiento y sus usos", Diagonal 16 de abril de 2009 ).
Lo que yo digo en el artículo es todo lo contrario: que es imposible disponer de un indicador de esa naturaleza. Y lo afirmo por una razón que señalo en el artículo:
"los factores que inevitablemente hemos de tomar en consideración si queremos poner sobre la mesa una propuesta política integral de progreso social (monetarios, materiales, físicos, energéticos, éticos, emocionales...) y no una puramente economicista (basada en una simple medición de la actividad con expresión monetaria), son heterogéneos y no se pueden integrar en una magnitud homogénea que proporcione un resultado de crecimiento o decrecimiento que sea inequívocamente satisfactorio o indiscutible".
Si esto es así, entonces el término decrecimiento es tan poco útil o deseable como el de crecimiento.
Esta es mi tesis principal y lo que me gustaría es que Toño Hernández, o cualquier otra persona, me dijese si es correcta o no pues yo estaré dispuesto a cambiar mi opinión si encuentro que su criterio es más razonable que el mío.
5. En quinto lugar me parece que Toño Hernández me malinterpreta lamentablemente de una forma bastante burda, aunque estoy seguro que no malintencionada, cuando escribe el siguiente párrafo refiriéndose a mí:
"la constatación de las enormes desigualdades provocadas por el “capitalismo neoliberal” le lleva a reivindicar el crecimiento como única manera operativa de resolverlas. Ésta, seguramente sea la principal diferencia con algunos economistas progresistas: la de que el problema sólo es de distribución y del modo de producción capitalista".
En contra de lo que me achaca Toño, me parece que es sencillamente falso de toda falsedad que yo defienda " el crecimiento como única manera operativa" de resolver las desigualdades, entre otras cosas, porque no estoy tan ciego como para no ver el despilfarro continuo que hay a mí alrededor. En contra de los que me achaca Toño, tengo la seguridad, y así lo he escrito muchas veces, que si se distribuyese con más justicia sería suficiente con producir menos, aunque en todo caso es igualmente obvio que con distribuir mejor no basta para resolver los problemas a los que nos estamos refiriendo.
Lo que yo digo es que no es malo que crezca aquello que los seres humanos necesitan, pero eso no es "el crecimiento" al que se refiere la economía convencional ni, creo yo, las tesis del decrecimiento. No solo porque no se refiere solo a lo monetario sino, entre otras cosas, porque en esa satisfacción humana que propongo que crezca entiendo que debe descontarse la insatisfacción que produce destrozar nuestro medio ambiente, inutilizar nuestros recursos, etc.
También es falso que yo diga que el problema sea solo de distribución (entre otras cosas porque no hay problema de distribución que sea separable de el de la producción). Yo afirmo que hay que cambiar de modo de producir, de consumir y de pensar y eso tiene muy poco que ver con la simple distribución, con el aumento del PIB que defiende la economía convencional o con meros cambios en el modo de producción.
Toño se inventa que yo defiendo el crecimiento indefinido para criticarme y sin embargo soslaya lo que lo yo dejo escrito claramente para expresar mi pensamiento contrario al crecimiento convencional:
"La alternativa no puede ser simplemente disminuir cuantitativamente la actividad económica sino distribuir con justicia y para ello reorientar la actividad económica hacia la satisfacción que tiene que ver con la vida humana en el oikos, liberándola de la esclavitud que le impone el mercado al universalizar el intercambio mercantil y el uso del dinero (la "puta universal", como Marx recordaba que lo llamó Shakespeare) como equivalente general.
Ni siquiera debería darnos miedo el verbo crecer. Todo lo contrario. Es deseable crecer (e incluso creo que ello comporta un mensaje más humano y optimista) en la satisfacción de las necesidades humanas, en la producción de todo aquello que las satisface de un modo equilibrado. Hacer crecer la satisfacción solidaria y pacífica de las necesidades humanas no es algo indeseable sino una aspiración lógica que no tenemos derecho a frustrar, aunque, eso sí, tenemos que aprender a conjugarla en la práctica con la austeridad, con el equilibrio, con el amor a la especie y a la naturaleza y, sobre todo, con el respeto indeclinable al derecho que todos los seres humanos tenemos a estar igual de satisfechos que los demás y que es el que obliga a negociar y establecer de un modo democrático la pauta del reparto de la riqueza".
Esta es mi tesis, y no la que me achaca Toño, y me parece que si me quiere criticar (que está en su derecho y yo se lo agradezco) lo que debe hacer es referirse a lo que yo exactamente afirmo pero no a otra cosa que yo no digo.
5. Por otro lado, Toño tiene mucha razón en que hay una pregunta central y reconozco que yo debiera de haberle dado respuesta de una manera más explícita en el artículo que él critica. Es la de si es posible "que crezca la producción de bienes y servicios con un decrecimiento del consumo de energía y materiales".
No sé si está perfectamente planteada (porque no estoy seguro, por ejemplo, de que tuviera que decrecer el consumo de energía solar o el de todo tipo de materiales) pero mi respuesta, en todo caso, es triple:
a) que el objetivo no debería ser -como hace la economía convencional- el crecimiento de la producción de bienes y servicios sino el de la satisfacción humana en el sentido integral al que me he referido.
b) que la producción de bienes y servicios no puede computarse con independencia (como hace la economía convencional) del consumo de energía, materiales o incluso de ecosistemas que lleve consigo.
c) que aunque no estoy muy seguro de ello, yo tiendo a creer (y de ahí también mi crítica al término decrecimiento) que las dos respuestas anteriores implican disponer de una fórmula o criterio de utilización de los recursos y de las estrategias de consumo y producción algo más compleja que la que consistente simplemente en afirmar que se debe crecer o decrecer.
Esta es mi tesis y también me gustaría que Toño me indicara en qué me equivoco pero sin imputarme ideas o afirmaciones que yo no hago ni creo haber sostenido nunca.
6. También creo que Toño Hernández hace una serie de afirmaciones que a mí modesto modo de ver no me parecen del todo bien fundadas. Por ejemplo, cuando afirma que " no podemos estar hablando de justicia, de igualdad y de solidaridad, sin reconocer que la consecución efectiva de esos ideales pasa por una disminución drástica de nuestro consumo de recursos materiales".
Yo creo que decir eso así, de una manera tan generalizada, es equivocado y es lo que me lleva a opinar que el término decrecimiento es desafortunado. La lucha contra el hambre (y seguramente en general contra las principales carencias que sufre la inmensa mayoría de la población mundial) creo que muestra lo contrario siempre cierto, como eierto, como el queidoasta para resolver los problemas a los que nos estamos refiriendo.gia dicieión . En contra de lo que dice Toño, yo creo que podemos hablar de justicia, igualdad y solidaridad para acabar con el hambre y la desnutrición aumentando el consumo de materiales (por la mayor y mejor alimentación de miles de millones de personas). Lo bueno es que imponer un régimen global de seguridad y justicia alimentarias seguramente llevaría consigo paralelamente la disminución de la producción total (algunos estudios estiman que se produce suficiente para el doble de la población mundial, es decir que sobran alimentos a pesar de que hay tanta hambre porque se despilfarra) y un modo diferente de producir, distribuir y consumir los alimentos que igualmente implicaría (debería implicar) menos gasto energético, material o incluso financiero. Por tanto, quizá no todo consumo de materiales decrecería ni todo crecimiento en el consumo de materiales tendría por qué ser indeseable.
(No entraré ahora en las implicaciones de tesis más fatalistas del decrecimiento que estiman que lo que sobran son personas y que también la población debe decrecer)
Es por eso que creo que también se confunde Toño Hernández cuando identifica la satisfacción global de las necesidades (entendidas éstas últimas como he señalado antes) que yo defiendo con el " aumento del consumo de forma global" porque las necesidades humanas no solo se satisfacen disponiendo de más cosas.
7. Para terminar, me resulta obligado señalar que creo que es completamente injusto y desconocedor de mi pensamiento que Toño Hernández afirme que lo que " Juan Torres propone es la necesidad de seguir creciendo, más o menos con los mismos fundamentos que posibilitaron el “Estado de bienestar” en un número reducido de países". Eso es un invento suyo, no una propuesta mía.
Creo que bastaría con leer mis trabajos, mis libros, mis manuales o el propio articulo último sobre el decrecimiento para deducir claramente que eso no es eso lo que yo propongo.
He dedicado un libro ("Desigualdad y crisis económica") a analizar y criticar el Estado de Bienestar y a poner de relieve que, como una expresión que es del sistema capitalista, conllevaba en su interior las contradicciones que darían lugar a mayor explotación del trabajo, a mayor destrucción del planeta y a peores condiciones de vida. En el artículo sobre decrecimiento afirmo concretamente que hay que cambiar de modo de producir, de consumir y de pensar y en muchas ocasiones -concretamente al abordar el tema de la crisis actual- he afirmado que para salir de los problemas sociales, económicos, ambientales... en los que estamos es preciso salirse del sistema porque no tienen solución dentro de él. Por tanto, sencillamente no es verdad que yo defienda, como dice Toño Hernández, "“hacer crecer la tarta” para que haya más que repartir" y mucho menos hacerlo con los mismos fundamentos que lo hiciera el Estado de Bienestar de la postguerra. No es verdad y creo que Toño debería haber leído algo más de lo que escribo antes de caricaturizar así mi pensamiento.
Por otro lado, es verdad que yo no me dedico a la economía ecológica, por simples razones de especialización, pero también es falso que yo me niegue " a introducir la base física material en sus ecuaciones y propuestas económicas". Acepto que se me critique que no sepa hacerlo o que no lo haga bien o suficientemente pero no el que me niegue a ello porque es eso justamente lo que he propuesto que se debe hacer en diversos trabajos, desde los más especializados hasta los más divulgativos, como las manuales de economía para la universidad o el bachiller en los que enseño que uno de los retos más importantes de la economía es, precisamente, contar con la base material de los procesos económicos, que hasta ahora se han considerado solamente en su expresión monetaria.
Lo que justamente critico desde hace años es que la economía convencional se centre en la cantidad y en la expresión monetaria de los procesos económicos y que se haya apartado del verdadero objetivo primario de la actividad económica que, como dice Georgescu-Roegen, no puede ser otro que "l a conservación de la especie humana".
En definitiva, lo que yo he tratado de plantear es lo que piensan también algunos decrecentistas como Spangenber cuando dice:
"La cuestión no es si queremos o no más crecimiento, sino qué tipo de desarrollo queremos alcanzar (...) tenemos que hablar de objetivos reales en lugar de objetivos intermedios como el crecimiento. El crecimiento no es un fin en sí mismo, ni siquiera un medio, solo es una consecuencia (...) Esta es mi principal preocupación en lo que se refiere al debate sobre el decrecimiento: no quiero hablar de crecimiento. Me preocupa que el concepto de decrecimiento produzca un mayor enfoque en el concepto de crecimiento. Es como ir en el mismo tiovivo intentando cambiar de sentido" (Marta Jofra Sora, "Conversaciones con Joachim Spangenberg". En Ecología Política, nº 35, p. 10. Subrayado mío)
8. Algunas personas que me conocen saben que he mantenido sin publicar estos textos sobre el término decrecimiento durante casi dos años. Incluso pensé que definitivamente no iban a ver la luz, precisamente, porque temía que una propuesta de debate sobre el concepto se entendiera como un ataque a una práctica o a la filosofía que hay detrás de él. No me he equivocado pero hubiera preferido estarlo, o quizá no haber escrito lo escrito, porque es descorazonador comprobar que todavía confundimos el debate con el combate y la facilidad que tenemos para convertir nuestras naturales diferencias en grietas abiertas entre nosotros.
La connotación negativa de la palabra decrecimiento, puede llevar a confusión.
ResponderEliminarPor eso yo prefiero utilizar el término "Transición", para aglutinar todas las dinámicas de cambio que se están moviendo.
Saludos.